Reklama

.

.

středa 16. května 2018

Mars: Zrod nezávislé programové platformy?

Radim Valenčík
16. 5. 2018   RadimValenčíkPíše
Setkání klubu Nové republiky v hotelu Mars se zúčastnilo přes 30 osob, z nichž některé jsou známé širší veřejnosti: Úvodní slovo na téma "Nacházíme se na rozcestí" přednesl organizátor akce Ludvík Smýkal, který mě požádal o to, abych diskusi moderoval. Soustředil jsem se na hlavní myšlenku, kterou L. Smýkal ve svém vystoupení uvedl: "Je reálné v současné době vytvořit nezávislou platformu, která by se zabývala tím, co vedení politických stran, které jsou ze své podstaty programové (z tradičních zejména ČSSD a KSČM), opustily, tj. vycházet při realizaci politiky z programu, který je založen na identifikování příčin současných problémů a navrhuje realistickou cestu jejich řešení?"


Pokusím se reprodukovat některé myšlenky, které v diskusi zazněly. Vzhledem k tomu, že jsem se věnoval moderování, nemohl jsem si dělat podrobné poznámky, takže můj pohled je neúplný. A to i proto, že jsem si všímal především toho, co jsem považoval za významné ze svého hlediska. Vzhledem k tomu, že diskuse byla velmi plodná a podstatně přesáhla to, co jsem schopen předat touto formou, předpokládám, že mě doplní, upřesní, případně i poopraví též další účastníci akce. Ostatně jeden z bodů konsensuálně přijatých závěrů byl, že se každý za sebe pokusí k průběhu diskuse vyjádřit, buď příspěvkem do Nové republiky, nebo komentářem k článku, který na dané téma bude v Nové republice uveřejněn. 

Nejsem moderátorský typ a tak jsem někdy možná vnesl do diskuse i to, co přesahuje pravomoci moderátora. Snažil jsem se však o to, abychom se na některých bodech shodli.

Prvním bylo, jak chápat pojem nezávislosti v kontextu záměru vytvoření příslušné programové platformy. Shoda byla na tom, že se jedná o nezávislosti na tom, kdo je člen nebo aktivním sympatizantem té či oné strany. Tj. že příslušný program musí vycházet z reálných problémů a znalosti cest jejich řešení, přičemž každý, kdo z hlediska svého vidění současné politické reality preferuje tu či onu politickou stranu či skupinu stran, má zodpovědnost za to, aby co nejvíce usiloval o její programovost. Stručně řečeno jde o to, aby nezávislá tvorba realistického a funkčního programu měla vliv na kultivaci programových politických stran a aby nedocházelo k opaku, tj. aby se zájmy reprezentací programových politických stran nepromítaly do tvorby tohoto programu.
Za důležité pro pochopení toho, jak diskuse probíhala, považuji pojetí diskuse, které jsem navrhnul hned v úvodu. Diskusi totiž bylo možné vést dvojím způsobem:

- Buď se soustředit na to, co přítomné spojuje, a pokusit se dojít ke zformulování nějakého společného prohlášení, případně i postupu prací na rámcovém programu. To by ovšem znamenalo překrýt rozdíly v názorech na některé podstatné otázky, což by se nepochybně projevilo později.
- Nebo na daném setkání co nejvíce otevřít a případně i vyhrotit vše, co je chápáno odlišným způsobem. Přitom tak, aby se program rodil z konfrontace alternativ, postupného upřednostňování pohledu na současnou realitu, hledání funkčních kompromisů mezi stanovisky, které mohou zůstávat trvaleji odlišné.

Konsensuálně byla přijata druhá varianta s tím, že na příští veřejné diskusi, která se bude konat na tomtéž místě a v tutéž dobu (v kulturním domě Mars na Kubánském náměstí v 17.00) přibližně za měsíc, konkrétně v úterý 19. června, se už pokusíme dojít k nějakým společným závěrům (k jejich konkrétní podobě se ještě dostanu). 

A tak se velmi otevřeně diskutovalo o řadě velmi citlivých problémů. Například o tom, že by nikdo neměl jednostranně podlehnout některé konspirační teorii, ale že je nutné trpělivě vyjasňovat, jak funguje (či nefunguje a selhává) současná globální moc. Mj. tak abychom co nejvíce odhalili mechanismy zpracování těch, kteří jí slouží, či abychom byli schopni číst a předvídat vývoj současné konfrontace mocenských struktur v USA, i to, jak se tyto konfrontace přenášejí do celého světa.
Dalším problém, který se otevřel, bylo hodnocení současného stavu vývoje společnosti, která jeví výrazné rysy úpadku, tedy toho, že to, co jí propůjčovalo dynamiku jakožto kapitalistické společnosti, vyčerpalo své možnosti a nazrál čas, aby se prosadilo nové. Ovšem jakou podobu to nové bude mít? A jakou roli hraje naše představa o tom, jaké by to nové mělo být? Můžeme si takovou představu vytvořit a potřebujeme ji, nebo se obejdeme bez ní?

Návazně na to bylo nutné nakousnout dvě otázky, které tradičně vyvolávají kontroverze na setkáních podobného typu:

- Jakou roli by mělo sehrát státní či společenské vlastnictví, případně různé formy vlastnictví, jakými je například družstevní vlastnictví? Lze některé problémy v některých oblastech řešit formou zestátnění?
- Jakou roli může sehrát trh? Lze jej nahradit efektivnějšími mechanismy alokace, případně krotit trh regulací, nebo jsou oblasti, ve kterých je trh potřeba spíše rozvíjet, vytvářet předpoklady pro fungování určitých vztahů rovnoprávné směny mezi aktéry ekonomického dění?

To je příklad otázek, na které neexistuje jednoduchá odpověď a které je nutné řešit vždy v příslušných konkrétních kontextech. Pozitivní bylo, že se v diskusi neprojevila jednostranná stanovisko k těmto alternativám.

Poměrně živou diskusi vyvolala připomínka Karla Marxe a sporů, které akce související s 200. výročím jeho narození vyvolaly. Tato část včerejší akce by si zasloužila samostatnou prezentaci. Za zmínku stojí to, že v daném kontextu byl pozitivně zmíněn odkaz Míly Ransdorfa.
Když se diskuse chýlila ke konci, navrhnul jsem tyto závěry:

1. Považujme dnešní diskusi za podnět a inspiraci k co nejefektivnější výměně názorů tak, abychom na příštím setkání mohli formulovat některé závěry. Jednou z diskusních platforem může být Nová republika.
2. Tyto závěry by mohly mít tyto tři součásti:
- Kodex vedení diskusí směřujících k vypracování realistického a funkčního programu.
- Společné prohlášení účastníků setkání, které by mělo formu informování veřejnosti o smyslu snažení v oblasti tvorby programu.
- V návaznosti na to i stanovisko účastníků k současnému chování politických subjektů, které by svou společenskou roli měly plnit na základě realistického a funkčního programu. Toto stanovisko bude v dalším období postupně konkretizováno s ohledem na další chování politických subjektů a v návaznosti na podzimní volby, které budou důležitým testem toho, jak jsou politické strany vnímané veřejností.
K tomu ještě moje osobní poznámka na závěr: Vzhledem k tomu, že se politické reprezentace programových politických stran zcela zjevně vydaly cestou politického hokynaření s benefity, které lze prostřednictvím politikaření vytěžit ze společnosti, bude poptávka po politice založené na aktivitě veřejnosti, na tom, jak se bude veřejnost stále více ptát, o co jde a co dělat, růst. Této poptávce je nutné jít vstříc a usilovat o to, aby se nespokojenost veřejnosti se současnou politikou či spíše politikařením měnila v kvalifikovaný a účinný odpor, který se může opřít o funkční a realistický program.

- - -
: http://radimvalencik.pise.cz/5727-v-marsu-zrod-nezavisle-programove-platformy.html

83 komentářů :

  1. Jelikož jsem se pokoušel zakládat nezávislou programovou platformu již vícekrát a proto jsem měl příležitost pochopit, kde jsou překážky, nesdílím optimismus autora. Jsem však přesvědčen že diskusní platformy, která se zabývá organizovaně smysluplnými otázkami je třeba jako sůl. Ve skutečnosti (nevím nakolik to Radim docenil) byly projeveny názory sobě velmi vzdálené až protichůdné, i když vládne iluze shody v zásadních otázkách. Dobrá diskuse má velkou cenu, určitě větší než špatný projekt. Na začátku nemá být jen slovo (chybný překlad bible z řečtiny), ale myslenka formulovaná jako otázka, jako problém, v němž bychom se mohli názorově sblížit.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Filosofie je radikální tázání." (Martin Heidegger)

      Vymazat
    2. Martin Haidegger - jeho filosofie je filosofií žargonu - nic neříkajícícfh pojmů. Viz žvatlání o bytí jsoucnu atd. ( Václav Havel )

      Vymazat
    3. Zřejmě jde o nepochopení záměru na vytvoření této "věcné nezávislé platformy".

      Záměrem navrhované "platformy" není "pouhá" diskuze k sebelépe formulovaným otázkám, ale především postupné vytvoření struktury schopné v případě potřeby, efektivně a po všech stránkách, zabezpečit české národní zájmy.
      Ludvík Smýkal

      Vymazat
    4. 13:45

      "Einbildung ist auch eine Bildung."

      Vymazat
    5. Ludvíku Smýkalovi (13:46)

      Masaryk přemýšlel a psal o "české otázce". Vy mluvíte o "českých národních zájmech".

      Co jsou ty české národní zájmy?
      To je - nevyhnutelně - výchozí bod diskuse.

      Byla o tom také řeč na zmíněném setkání?

      Vymazat
    6. 13:55 České národní zájmy byly na tomto setkání zmíněny, podrobněji se o nich diskutovalo na Klubech NR, které byly v lednu až březnu 2018.
      L.S.

      Vymazat
    7. Ludvíku Smýkalovi (14:06)

      Takže lze očekávat, že tu někdo nabídne shrnutí?

      Vymazat
    8. Pane Davide.
      V dobe kdy Bibli prekladali (Jednota bratrska), tak slova byla jeste nositelem myslenek a pojmy jako "ptydepe" a "bullshit" jeste nebyly "objeveny". ;-)

      Vymazat
    9. 14:09 Pokusím se... L.S.

      Vymazat
    10. Ad David - souhlasím s Vaším názorem. Ne, že by diskuze nějak škodily, ale dle mého mínění, diskuze naprosto nepostačují, jenom dobře tříbí názory. Nejspíše se sem hodí to staré ruské: "Chtěli jsme jen to nejlepší, ale dopadlo to, jako vždycky!"

      Vymazat
    11. Ivan David16. května 2018 13:00
      „Jsem však přesvědčen že diskusní platformy, která se zabývá organizovaně smysluplnými otázkami je třeba jako sůl.“
      To je jasná věc, ale co s tím? Diskutovat lze jak o prospěšnosti much, tak i o škodlivosti much. Prostě musí následovat riskantní střet s realitou - vznik strany. Jinak veškeré diskuze upadnou do jalovosti. P.K.

      Vymazat
    12. 14:09 Jan Kopecký
      Český národní zájem je především udržet svou existenci, fyzickou, politickou, kulturní. Svou identitu, své území a řeč, kulturní tradice a kulturní statky, po staletí utvářené. Držet svou filozofii dějin, svou vizi o smyslu své existence. svou svobodu a nezávislost, suverenitu, hodnoty, o které předkové bojovali, za které pokládali životy. I sledovat možnost rozkvětu, materiálního i duchovního. Ale pokud dojde ke kolizi zřetelů, lepší je čestný život národa v chudobě než slouhovství v dobře placeném blahobytu.

      Oskar Krejčí má o "Českém národním zájmu a geopolitice" knížku, kde věc pojednává mnohem důkladněji, zevrubněji, a se zřetelem na mezinárodní danosti ideově historické i aktuálně politické a ekonomické, 1993, 179 stran.
      (prof.S.Kučerová)

      Vymazat
    13. 16.38

      MY MAJITELÉ VELKÝCH PENĚZ SE TU VÁLIME SMÍCHEM

      jakou silou chcete uskutečnit ty vaše dřisty?
      Za chvili vám tu vaši zdejši lampárnu zacenzurujeme a dáme vám na uklidněni dvě koblihy a můžete nás možná i volit nebot i volby zakážeme a bude od vás pokoj.!

      Vymazat
    14. 17:000 "Síla" myšlenek je mnohem "silnější" než síla majitelů velkých peněz. Historie by o tom mohla vyprávět...

      Vymazat
    15. 17.00
      ZLODUCHU, PAN DOKTOR DAVID ZALOŽI HNUTI NR

      tedy NOVÁ REPUBLIKA a uvidite tu ražbu.
      Spolu s rebely HVzV a Křesťanským socialnim demokratickým hnutim KSDH nahrazujicim ČSSD a satanistyz KDU, udělaji koalici Tři hvězd,která si komplet osvoji Národni program občanů voličů do něhož laskavě dávejte návrhy na živé body TADY,návrhy na financováni jsou vitány přednostně a uvidite to točo.

      MAJITELŮM VELKÝCH PENĚZ NEZBUDE NEŽ SI PŘIPEVNIT TRIKOLORU NA PRDEL,

      tam jim totiž spadne jejich prolhané a chcípácké srdce!

      Vymazat
    16. 16:45
      Martin Heidegger : "Příprava připravenosti", na časy horší, ohrožující , a nevyhýbat se ani diskusím o tzv. konspiračních teoríích. To má být smyslem každé diskusní platformy. L.H.

      Vymazat
    17. 18:14

      Ovšem smyslem diskuse nemá být, si ty teorie radostně či rozezleně převyprávět - ale rozpoznat, co je smyšlené a co skutečné.

      Navíc neškodí ujasnit si rozdíl mezi diskusí a debatou.

      Potíž s Heideggerem je především v tom, že byl současně významný filosof a politický ňouma (nebyl jediný). To, že byl lidsky mizerný charakter, je pro výklad jeho myšlenek spíš sekundární. Jeho charakter i jeho koketování s nacismem mnohé odrazuje od toho, aby se jím vůbec zabývali. Takovou reakci sice nelze mít nikomu za zlé, nicméně pro dějiny moderního myšlení - a zejména sebepochopení moderní doby = doby liberalismu, stalinismu a nacismu - ho nelze úplně vynechat, stejně jako Nietzscheho.

      Heidegger se, podle mého skromného názoru, na rozdíl od Nietzscheho nedokázal úplně oprostit od teologie.
      Problém významných filosofů (a ktěm patřil, ať se to komu líbí nebo ne) je, že jejich obdivovatelé a žáci vytváří nánosy nepochopení a adorantského vulgarizování. Čtou svého učitele s dychtivostí, která jim často brání v pochopení.

      Vymazat
    18. anonymnimu 15:33
      dle meho, neni riskantni stret s realitou zalozeni nove strany. Zejmena pak, ne doktorem Davidem, ktery svymi myslenkami, dle meho nazoru, patri do socialni, mozna socialisticke strany. Ja bych mu, ac si ho velice vazim, naopak vycital, ze od socanu odesel. Dnes se ta strana nachazi v bludisti nedovzdelanych mluvicich hlav (ve vetsine i spatne mluvicich) bez filosofickeho fundamentu, kteri jsou schopni tak akorat intrikovat. Domnivam se, ze lide jako MUDr. David by meli zvazit navrat do CSSD a vytvorit platformu lidi, kteri by zbyvsim a pripadnym novym clenum trpelive vysvetlovali, co to vlastne to socialno je.

      Vymazat
    19. Pro 19:46 - Proč ztrácet drahocenný čas přesvědčováním zrádných a hloupých? Proč brát na sebe dluhy? Proč zachraňovat něco, co už zradilo ve 20.letech minulého století, následovně v roce 1948 a nakonec za Horáka, Špidly, Grosse, Sobotky a dnes Hamáčka zrazuje zase? Proč to proboha dělat? Zkuste vysvětlit.

      Leo

      Vymazat
    20. 16.38 Aspoň jste napsal o co jde eu a jejich poskokům.

      Vymazat
    21. mikkesh16. května 2018 19:46
      „.. dle meho, neni riskantni stret s realitou zalozeni nove strany.“
      V diskusních forech je možno napsat cokoliv a někdy sklidit kladnou odezvu, někdy zápornou. Jak velký počet lidí s Vámi souhlasí, však zjistíte až tím střetem s realitou. Jak ten střet dopadne, v tom je to riziko. P.K.

      Vymazat
    22. Pro 19:46
      Na margo casu, si naopak myslim, ze zakladat novou stranu s nic nerikajicim nazvem zabere casu daleko vice. Jinak z uhlu Vaseho pohledu ve vsem ostatnim mate pravdu a takto jsem o tom nepremyslel. Neumim to vysvetlit. Ano na Vasi strane je vice argumentu.

      Vymazat
    23. POKUD DISKUZE MÁ DOTVOŘIT NÁRODNI PROGRAM

      tak jeho body budou mít smysl.Je možné nabidnout je VŠEM politickým stranám k osvojeni a zahájit s nimi diskuzi proč si ho odmitaji.
      Tomuto procesu se totiž budou zoufale bránit a lhát či podvádět dál ,nebot se jim zdá,že jejich voliči jsou blbci,jak na to je politická třida sprostých Šmejdů zvyklá už skoro TŘICET LET.

      ONI PRAVDĚPODOBNĚ NEBUDOU CHTÍT NIKDY POCHOPIT,ŽE JSOU JEN ZÁSTUPCI OBČANŮ.

      Pak nezbývá než zkusit je všechny nahradit vznikem HNUTI TŘI HVĚZD tedy na př,HVzV,HNR,a KSDH,které nahradi brzy stejně padajici strany ČSSD,KSČM a KDU satanistů no ni?
      Kdo je proti at tu napíše proč!

      Vymazat
    24. HNUTI ANO BUDE HŮŘ,TAK TO MUSI BÝT BEZ PROGRAMU

      voliči by totiž mohli vyžadovat jeho plněni a to je kámen úrazu.
      Černé pozadi totiž nevi co se bude vpředu dit a proto NESMI nic dát na papír,nebot když to tam dá na př.,že musi po neomarxistiocku zahájit diktaturu prý humanistů potažmo islamistů,lidé si najdou co to pro ně bude znamenat a přestanou věřit dokonce i tomu,že tu korporaci oligarchické tyranie nizkých platů a shrbených hřbetů vede majitel velkých peněz a právě od nich přijimá rozkazy podle situace.Jednou je to MARAKEŠ,DUBLIN,BRUSEL,TRUMPETA HOKYFELDER A DALŠI kdo s námi OVČANY chce vymést kdejakou diru,jen aby nám zavřel pusu a podved nás volbami zinscenovanými lhanim v jejich tisku!

      Vymazat
  2. https://aeronet.cz/news/uz-vime-proc-cssd-pozadovala-kreslo-ministra-vnitra-na-vnitru-bude-sedet-bakaluv-clovek-z-americkeho-aspen-institute-a-pomalu-se-zacina-rysovat-proc-babis-neposlechl-milose-zemana/

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. BUDE TO OPRVDU ZAČÁTEK ČESKÉ NEPOLITICKÉ ŠKOLY?

      Pro občany voliče,nebo to skonči tim,že se tu diskutujici mezi sebou pobiji ostrými myšlenkami a brodic se po kostky ve vlastni krvi, odejdou domů s pocitem dobře vykonané práce a doma zjisti,že jim kdosi vykradl kapsy,co?
      Připomináme,že vedeni nepolitické občanské společnosti zařadilo

      Důležité otázky pana Radima Valenčika do fondu možná začinajici ČESKÉ NEPOLITICKÉ ŠKOLY pro občany voliče,

      kteři jsou označováni,že jsou blbí a prý proto dokola voli ty,kteři je vadnými zákony za to hodlaji tyranizovat!
      To,že voéliči jsou úplně blbí NENI PRAVDA, oni jsou zcela záměrně ohlupováni zákeřnou propagandou majitelů velkých peněz ovládajicich jejich tIsk a TV,kteři si tak usurpuji právo ukrást voličům prolhanýmií a zkreslenými informacemi hlasy a tim i jejich moc.

      PKDOVÍ,ZDA TAKTO PODVODNĚ ZMANIPULOVANÉ VOLBY VŮBEC PLATI!

      http://www.novarepublika.cz/2018/05/dulezite-otazky-radima-valencika.html

      Vymazat
  3. Každý začátek je "těžký", ale když už se začne, tak nějaké výsledky se později dostaví ...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pokud každý začátek, vzejde z Prahy, vidím jej již dopředu, jako předzvěst nutného karambolu pro ostatní regiony!

      Ramón

      Vymazat
    2. 13:53 A kdo Vám "Ramóne" brání se také zapojit nebo přijít "z venkova" se svou iniciativou zaručující, že nebude karambol ? L.S.

      Vymazat
    3. 13:57 L.S. (ještě tak D., to by byl karambol)

      Nechť "platfoprma" z Prahy přijede k nám na sever, podívá se co předchozí platformy napáchali od roku 1990, kdy nás tu téméř všechny uvrhli do pekel a přestanou plameně filozofovat, MUDr. I. David (za ČSSD) byl ve vládě, tudíž zná pohnutky, ženoucí a končící karamboly, lidská chamtivost, ta je platnormou!

      K Vám se dostavit z budoucího celokrajského ghetta (venkov je dezinformace) nemohu, kvůli předchozím karambolům z Prahy, máme zde spoustu jiných nutných, užitečných povinností! Například trénujem, abychom se ubránili gangům, přepadávajícím a okrádajícím kde koho, ochraňujeme svůj majetek, jak odjedem je pravděpodobné, že byt bude vybílen, opravujem co čerti poničili atd. atd..

      -----------------------------------------------

      A teď jakou platformu si představujete Vy, já Vám odpověděl, sdělte nám svůj postoj. Předem děkuji L.S. bez D.!

      Ramón

      Vymazat
    4. 13:57 http://radimvalencik.pise.cz/5721-l-smykal-nachazime-se-na-rozcesti.html

      Vymazat
    5. 16:08

      V tomto textu L.Smýkala se mj. zmiňuje, s odkazem na Masaryka, "demokratická unie Střední Evropy".

      Jedná se tu snad o problém specificky český?
      Budou se diskutovat "národní zájmy" jakoby ČR, země uprostřed Evropy, mohla své "problémy" řešit bez ohledu na to, co se děje v celé Evropě a na celém světě?
      Masaryk psal o České otázce v souvislosti se smyslem českých dějin.
      Dnes se mluví o českých "národních zájmech".
      -- Nebije ta disproporce do očí?! --

      Masarykovy jeho knihy si můžete ZDE stáhnout:
      http://www.pdfknihy.maxzone.eu/masaryk.html

      A co DiEM25 Yanise Varoufakise a jeho přátel - tedy "Democracy in Europe..."?
      >> https://diem25.org/main-cs/ <<

      Vymazat
    6. 16:28 TGM nepsal jen o "České otázce", ale mj. i o "Nové Evropě".

      Vymazat
    7. Je jisté, že nejsme koloniální západní mocnosti, ani nejsme Rusové, jejichž mentalita se uzpůsobovala stálým stykem s asijským živlem. Jsme svébytná středoevropská oblast, trochu zaostávající z důvodů, že nemáme přístup k moři, ale dobře zachycující technický rozvoj ve světě.
      Je naším velkým diplomatickým nedostatkem, že jsme si tu masarykovu "demokratickou unii Střední Evropy", za těch téměř třicet let demokracie, již neustanovili. P.K.

      Vymazat
    8. 17:33

      Jenom hloupě plácáte. Máte snad nutkavý pocit, že se musíte ke všemu vyjádřit?

      Vymazat
    9. 17:33 neví o "ruské mentalitě" nic, jinak by tak hloupě nežvanil. Dnešní ruské elity jsou víc ukotveny v evropském myšlení, než dnešní "elity" české!

      Vymazat
    10. 21:33
      Souhlasím. Už jsem tu včera komusi namítal, že běžný Rus má dnes chování Evropana. Někteří lidé ale nehledají osobní zkušenost, jen omílají zakořeněné představy, kterých se jednou chytli.
      Rusy si pořád představují buď jako arogantní zbohatlíky v "Karlových Varech" nebo jako žebrající babky v šátku na zasněženém chodníku (za Jelcina).
      A žvásty o "asijském živlu". Kdo někdy navštívil (bývalé) sovětské republiky, musel si všimnout, že tam rozumní lidé Rusy (jak nepředstavitelné pro zaprděného Čecháčka!) vnímají jako nositelé civilizace (školství, zdravotnictví, infrastruktura).

      Vymazat
    11. Anonymní16. května 2018 21:33
      Já jsem v Rusku byl před 89. Po vlastní ose, do Oděsy. Bylo to tam příšerné, ale po nějakém čase si člověk zvyknul. Bylo tam všechno jako tady, jenom tak trochu jinak, nedodělané, nedotažené. Lidi nás měli rádi, což je velká deviza.
      V současnosti jsem přívrženec mít s Ruskem dobré vztahy, nenechat se západem dotlačit ke srážení Ruska na kolena, to není v našem zájmu. Z ekonomické spolupráce bychom měli prospěch jak my, tak Rusko, dobře, že prezident Zeman brojí proti sankcím. Také až v blízké budoucnosti bude narůstat moc Číny, tak by bylo snadnější, jí čelit společně s Ruskem.
      Jsme také Slované, takže Rus je mi bližší než Angličan, ale nejsme Rusové. Jsme středoevropané, se svými zájmy, které se v něčem shodují s těmi ruskými, v něčem nikoliv. Měli bychom vést vlastní politiku a udržovat dobré vztahy se Západem i s Ruskem. Proto se mi také líbí každá myšlenka o nějakém spojenectví středoevropských států.. P.K.

      Vymazat
  4. Za takovou iniciativu náleží jejím iniciátorům jen poděkování, hluboká úcta a přání, aby se jim podařilo promyslet a sestavit onen program pro politickou alternativu - platfoprmu.
    Toho, co by pro něj mělo být promyšleno a zformulováno je jistě (pře)mnoho.
    Sám se domnívám, že jsou dva okruhy otázek, které by mohly být v programu rozpracovány, a to:
    (a) celospolečenská kontrola státní moci ve formě „participativní demokracie“ (jak ji např. charakterizoval M. Valach) a
    (b) širší zespolečenštění (ne jen zestátnění!) výrobních prostředků do formy smíšené ekonomiky vč. té „participativní“, to je té, která by opět mohla přinést vyšší společenskou kontrolu i nad ekonomickými přerozdělovacími mechanismy. Ekonomiku spojenou s porovnatelně vyšší efektivitou výrobních procesů i vyšší (či žádoucí) úrovni ohledů k jejím dopadům na životní prostředí.
    Obojí, jak společensko-politická kontrola řízení státu, tak i efektivita jeho ekonomiky, jsou (podle mého názoru) klíčové, má-li být překonán existující (liberálně-„demokratický“ a unitární kapitalistický) systém.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Františku, Vy unikáte, co znamená ...pro politickou alternativu - platfoprmu..., jak píši, ještě se nazačalo a máme tu karambol bez opravy?

      Ramón

      Vymazat
    2. Ramóne!, musím vám opravdu objasňovat, co je to politická alternativa či platforma?
      (za překlep se omlouvám!).

      Vymazat
    3. Politická platforma by musela vystupovat ve formě politického hnuti takže jakou vlastně dalši stranu se tady vlastně navrhneme ,co?
      A hned i jeji program.

      OSV navrhuje jasně Národni program a pokud by chtělY bý VŠECHNY POLIT STRANY ZVOLENY KOLOSÁLNIM VITĚZSTVIM TAK AT SI HO OSVOJI ČILI JINÝM SLOVEM ,UKRADNOU!

      Vymazat
    4. Františku nemusíte, my ji denodenně prožíváme.
      Děkuji za omluvu, jen jsem Vás poškádlil, sám dělám chyb jako máku. Mějte se fajn!

      Ramón

      Vymazat
    5. František Opluštil16. května 2018 14:04
      Souhlasím s Vašimi body (a), (b). Jenom si myslím, že by to v bodu (b) chtělo doladit, čím by se měla vyznačovat ona“ vyšší efektivita výrobních procesů“.
      Podle mého názoru by ty zespolečenštěné výrobní prostředky, měly zajišťovat likvidaci nezaměstnanosti. Lidé by měli mít možnost, se v těchto lokálních ekonomikách pracovně zapojit a tak dostávat odměnu za práci, ne za to, že jsou nezaměstnaní. To by odlehčilo státní kase, takže by snad tlak na efektivnost, nemusel být tak veliký.
      Tyto provozovny by mohly podpořit lokální samozásobitelství základních potravin, či domácích potřeb. Pokud by zvládnuly něco sofistikovanějšího, jenom dobře. Ale prioritní by mělo být, naučit lidi, že bez práce nic není, ani dávky.
      Také by mohl existovat režim zkráceného pracovního úvazku, pro řádně studující. Každý by tak měl možnost, se připravovat na náročnější zaměstnání v nějakém soukromém podniku. P.K.

      Vymazat
  5. Masaryk hovořil ve své době o české otázce, šlo o českou svébytnost, o naše osamostatnění, o právo na vlastní stát.. To již dávno máme, ač si toho často nevážíme a neumíme s tím zacházet. Proto jsme se dostali až tam, kde nyní jsme. Dnes ale není(zatím) třeba řešit českou svébytnost), nýbrž naše, tj. české národní zájmy. Tyto zájmy pojmenovat a hlavní z nich vytýčit. A nepochybně je i zdůvodnit, neboť na nich by se měla ujednotit většina našich občanů. Měla by si je osvojit a přijmout je za své. Podle jejich hájení by měli být posuzováni i naši politici a poslanci. Zatím jsou lidé mateni a obelháváni vládním establishmentem a mainstreamem v tom smyslu, že českými národními zájmy je slepě poslouchat a vykonávat pokyny a přání vedení EU a NATO (tedy jejich "spojenců"), byť půjde třeba i o naši národní sebevraždu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. 14:50

      1) Jste si jist, že tu svébytnost opravdu MÁME a že ji tedy není třeba "řešit"?

      2) Co vy konkrétně považujete za "NÁRODNÍ zájmy"?

      Jsou to snad zájmy české kompradorské buržoasie v rámci ČR coby kolonie?

      Nebo zájmy důchodců, mladých rodin etc.

      Co je tu ono společné, spojující - jak říkáte Vy a druzí: "národní"?!

      Jaký společný "národní" zájem mám s Václavem Klausem, Markem Bendou, Miroslavem Kalouskem, Petrem Nečasem ... nebo s ředitelem ČEZu, nebo s oběma zbohatlíky na hazardu: Michalem Horáčkem a Ivo Valentou?

      Jaký společný "národní" zájem s Pavlem Tykačem, Ivo Rittigem, Pavlem Bémem. Jaký společný zájem s "umělci" jako David Černý?

      Jaký "národní" zájem mne (nebo Vás) spojuje s Alexandrem Mitrofanovem¨, Ondřejem Kundrou, Pavlem Šafrem, Sabinou Slonkovou a všemi těmi úžasnými žurnalisty?

      Kdo je to - "národ"? Kdo k němu patří - a kdo ne?

      Vymazat
  6. Každý pokus nevede k objevení zlaté žíly, ale stojí za to hledat. Čas ukáže mnohá řešení. Lidé jsou čím dál lhostejnější, je dobře, že se jedná hned, komunikace je základem. Pokud to půjde ,půjde to ztuha, ale velmi oceňuji alespoň ten pokus. Sportovci na olympiádě mají k zisku vavřínů také víc pokusů,. Tak držím palce. VAL

    OdpovědětVymazat
  7. Jiří Jírovec16. května 2018 15:15

    Mám pocit, že tato i jiné iniciativy jsou jen hry starších lidí, kteří ani neočekávají, že se jim podaří cokoli dosáhnout. Tříbení názorů je jistě důležité, ale je třeba sledovat určitý cíl.

    Čistě hypoteticky:

    Základem úspěchu je určení strategie. Je třeba vědět jakým způsobem můžeme současnou moc oslabovat a jaké nástroje a prostředky potřebujeme k tomu, aby nás veřejnost vůbec vnímala.

    Teprve potom lze uvažovat, co lze vůbec uskutečnit.

    Řeknu to ještě jinak:

    Četl jsem jakýsi náčrt programu KSČM. To byl s odpuštěním jeden nerealistický blábol za druhým. Každý odstavec začínal větou "Slibujeme svým voličům, že..."

    Neudělali by nic, ani kdyby měli většinu v Parlamentu. Už jen proto, že nám v Česku stejně skoro nic nepatří.

    Nemohou splnit nic, protože jsou jako strana v obtížné situaci. Jsou proti nim ostatní politické strany, propaganda ÚSTR i zákona o protiprávnosti minulého režimu. A nemají media.

    Napsal jsem jednomu z vedení, že KSČM může zachránit, když spolu s SPD slíbí Babišovi hlasy bez toho, aby trvali na bůhvíjakých podmínkách.

    Pokud by Babiš s vládou uspěl, mohou se "přiživit" na výsledku. Lpět na vystoupení z NATO nebo na (ne)účasti na vojenských misích je k ničemu. Může se stát, že tím vládu, která by jim alespoň trochu pootevřela dveře, potopí a že již takovou další příležitost nikdy nebudou mít.

    Je hezké, když se několik lidí sejde v Marsu. Ale co z toho? Kdo se o tom vůbec dozví? Kolik lidí čte Novou republiku? Kolik z těch myšlenek, které tam byly diskutovány, je možné uskutečnit?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "...jen hry starších lidí."

      A co hrajete Vy pane Jírovec ? Mariáš nebo kuličky...?

      Vymazat
    2. 15.15

      Při pohledu na deprese vzbuzující věkový průměr účastníků nejrůznějších besed a "seminářů" (namátkou: Masarykova dělnická akademie, Fontes Rerum, Vratimovský seminář ...) musím dát panu Jírovcovi za pravdu.

      Troufnu si dokonce tvrdit, že vůbec první otázkou, kterou by si organizátoři podobných akcí měli položit, je, proč neupoutají zájem mladých lidí. Až to začnou chápat, pak možná mohou udělat další krok.

      Z tohoto vzorce se částečně vymyká publikum Galerie Tranzitdisplay v Dittrichově ulici, kde své akce pořádaji Alternativa zdola, Ne základnám, SocSol nebo SPaS.

      Vymazat
    3. Mladí jsou okouzlení novými technologiemi, zejména digitalizací, a také sebevědomím mocné Ameriky, nekritickým přejímáním propagandy, ignorováním historie, resp.přejímáním jejího překrouceného výkladu. Vidina osobního úspěchu a obavy ze skupinového vyloučení, udělaly z generace mladých jednoduše manipulovatelnou masu. L.H.

      Vymazat
    4. 19:14
      Je to tak. -
      A u nás se to týká i o něco starších, které se zvratem roku 1989 ovládla představa, že ještě stihnou dohnat, co jim předtím nebylo dostupné.

      Vymazat
  8. Takových platforem už vznikla celá řada. Jejich hlavním problémem je - odtrženost od mas. Obyčejné lidi nezajímají programy, mezinárodní politika, imigrace, obchodní válka USA-Čína, bombardování Sýrie, ani skandály Kalouska Babiše, Skripala či ušlechtilé motivy politických snílků. Zajímá je výše důchodu nebo platu, slevy v supermarketech, dovolená v Karibiku, cena benzínu a potravin, jak to, že soused má nové auto, kdo umřel a na co, jak ošukit zákazníka (řemeslník) a spousta podbných věcí. NIKDO nesjednotí rozhádaný a rozežraný český národ - jen úder celonárodní katastrofy. Ten nepřijde. Vlastně přichází - pomalu, plíživě, ani o něm nevíme. Je zažraný hluboko v nás a je charakterizován výše uvedeným. Ani ti migranti k nám nevpadou naráz - budou přicházet pomalu, nenápadně, utajeně a jejich přítomnost nebudeme ani moc pociťovat. A pak se jednoho dne probudíme s tím, že strana ISLAM vyhrála volby, zavádí šaríu, omezuje pohyb žen na veřejnosti, atd. Bude pozdě. jediné řešení -ozbrojený odpor. Ale ani ten nám nepomůže - teploušští mamánci přece nepůjdou do války - ani za vlastní zájmy.
    Všecho toto už bylo nmohokrát řečeno, napsáno a předpovězeno. Naposledy před parlamentními volbami. Výsledek? NEZÁJEM VĚTŠINY o jakékoliv politické dění. Dokud ta většina nepadne na hubu a nerozbije si ji, nic se dít nebude.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Smutné , ale tak to nejspíš bude !

      Vymazat
    2. 16:30,17:56 Chvíle, kdy "většina padne na hubu a rozbije si ji" zřejmě dříve či později přijde. Důvody k tomu mohou být různé - sucho, pád dolaru, masová migrace, atd.atd.

      Vymazat
  9. Já bych spíš se odrazil od všudekolem existující ideologie pravdy a lásky. Pamatuji, jak jsem zmutoval, když jsem objevil Škvoreckého. Dnes vím, proč současní fašisti tak milují Havla. On se taky vysmíval hloupým a slabým, jen jaksi sametově a s tím jeho hm. Ve skutečnosti silný se nesmí takové ideologii poddat. Všude kolem je samé žebrání a doktora neseženete, ten se stará jen o peníze. Opravdu jiná platforma musí začít likvidovat havlismus, zazobanci si libují v neoliberalismu a svobodi zaměňují za svobodu podnikání a mamon. Megahujer Svěrák a další roste na reklamě pro Světlušku, Paraple a podobně, přitom čestný a bohatý by o tom by se neměl vůbec zmiňovat.
    Tedy jádro pudla je v morálce, jenže ukažte mi českou matku Terezu ...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ideologie pravdy a lásky a další ideologie už jsou v koncích, nebude to dlouho trvat a moc se bude povalovat na hnoji ( parafráze V.I.Lenina )
      Kdo bude dobře připraven ji vytáhnout z těch sra*ek bude vítězem.

      Vymazat
  10. Heidegger chápe (chápal) přítomnost jen jako přechod a tam kde je podle něj přítomnost přechodem, nesmíme se ji poddávat. Domnívám se, že žijeme v době přechodu, proto jsou úvahy všeho druhu zcela relevantní. Za zlomovou přítomnost považuji organizování masové migrace, Dublin IV, prohlášení migrace včeho druhu za lidské právo (OSN), a tím tento problém aktuálně za stěžejní.L.H.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Netušil jsem, že to vyvolá takový zájem. Děkuji všem zúčastněným. Podrobně prostuduji ohlasy a budu na ně reagovat zítra (ve čtvrtek) do 10.00.

      Vymazat
    2. Radim Valenčík

      Vymazat
    3. PANE DOCENTE,AKTIVISTÉ OSV DALI NA VÁŠ WEB

      prvnich PĚT bodů Národniho programu a je tomu dlouho.
      Popište nám tu jak jste okamžitě oněměl a možná i ohluchl,když jste radši podobně jako členové politické třidy začal hrát mrtvého brouka a dodnes jste k nim ani nemukl.
      Nemáme zájem vás nutit odpovídat,ale máme zájem zjistit zda máte fakt ještě sluch a vid v pořádku.

      Vaši doktoři a inženýři.-

      Vymazat
  11. Pojďme založit platformu na odvolání generálního ředitele ČT Dvořáka, to může mít nakonec i konkrétní výsledek. Já si klidně stoupnu na Můstku a budu sbírat podpisy pod petici za jeho odvolání.

    OdpovědětVymazat
  12. Pane Valenčíku, mám pro zakladatele platforem malou radu. Prostudujte si volební programy KSČM, SPD Okamury a hlavně Aliance národních sil, vyházejte z nich nepodstatné maličkosti a ostatní balast a máte program ne pro platformu, ale pro celý český národ - vyjma cca 0,5 mil dacanů, zlodějů, korupčníků a tunelářů ze všech vrstev a skupin společnosti ( zaměstnanci, živnostníci, podnikatelé, úředníci, politici), bez kterých (zmíněných 0,5 mil.) se klidně obejdeme. Proč řešíte vyřešené a objevujete objevené?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Proč? Protože není tak geniální jako ty.

      Vymazat
    2. Tři z Vámi uvedených programů jsem studoval. Nenašel jsem v žádném z nich odpověď na otázku: Co je příčinou současných problémů? - Vy to víte?
      Děkuji za odpověď.
      Radim Valenčík

      Vymazat
    3. Komunisti jsou stále zahleděni do minulosti, aniž by ji kriticky analyzovali. ČSSD a SPD chtějí jen kosmetické úpravy nevyhovujícího systému, který nás neomylně vede k válce. Jedni chtějí sociálním polštářkem tlumit rány kapitalizmu a druzí referendum pro zblblé občany, kterým média v rukou bohatých a mocných nakukají kde co. Takže ty 3 programy nebrat.

      Leo

      Vymazat
    4. Pro Lea. Ne ČSSD, ale ANS.
      Pro pana docenta Valenčíka:
      Co je příčinou současných problémů?
      1. Kapitalismus ve všech svých formách.
      2. Myšlení a jednání lidí, zahleděných do sebe, pro zisk, pro peníze, pro bezpracný život a blahobyt.
      Ztráta slušnosti, čestnosti, poctivosti, skromnosti, nežistné pomoci druhým, vlastenectví a dalších vlastností, které dělají ze zvířat, říkajících si lidé, ČLOVĚKA.
      3. Chápu, že velká část populace, žijící v kapitalismu, nemá má na výběrjen ze dvou možností - jakýmkoliv dostupným způsobem uživit a uchránit svou rodinu, nebo skončit jako bezdomovci, žebráci, nezaměstnaní, sociálně vyloučení, atd.
      Samoživitelky, důchodci, osamělí, invalidé, méně kvalifikovaní, lidé nad 50 i část mládeže o tom ví své... Je to vlastně důsledek bodu 1.
      Tož tak.

      Vymazat
    5. Dvětek:

      Kromě toho má kapitalista ještě jednu obrovskou moc – moc nad osudy svých zaměstnanců. Jejich propuštěním jim může trvale změnit nebo dokonce zničit život. Také z této moci vyplývá nerovnost mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem, protože zaměstnanec nikdy takovou moc, aby zaměstnavateli oplatil stejným způsoben, nemá a mít nebude.
      Právě v tomto legálním, v zákoně zakotveném právu menšiny zaměstnavatelů dle svého uvážení a jen s minimálními omezeními měnit osudy lidí, svých zaměstnanců, spočívá podstata nelidskosti a vykořisťování lidí lidmi v ekonomickém řádu zvaném kapitalismus a z nich plynoucí nerovnost lidí, kteří v tomto kapitalismu žijí.

      http://www.rukojmi.cz/clanky/domaci-politika/3768-iluze-demokracie-v-kapitalismu

      http://www.rukojmi.cz/clanky/domaci-politika/1682-nekolik-slov-o-svobode-moralce-lidskych-pravech-a-lidskych-povinnostech

      Vymazat
    6. Anonymní16. května 2018 21:05
      „Co je příčinou současných problémů? - Vy to víte?“
      Nevím, jestli to vím, ale myslím si o tom svoje:
      1) liberální finanční systém, se všemi tajnými dohodami
      2) liberální ekonomický systém, který je také ve vlastnictví omezeného počtu vlastníků
      3) neexistence nějakého Jánošíka
      4) pasivita oveček bez Jánošíka
      P.K.

      Vymazat
    7. Pane Válečniku,

      V programech politické třidy jste nemohl nic najit,ono to totiž právě tam chybi a to záměrně.

      KdYž to těm Šmejdům chcete napsat tak oni zabarikáduji před vámi informačni kanály a nechtěji

      PŘIMOU OBČANSKOU DEMOKRACII VE FORMĚ ODBLOKOVÁNI JIMI UCPANÝCH DISKUZNICH RUBRIK POD JEJICH ČLÁNKY NA JEJICH OBČANY PLACENÝCH WEBECH STRAN A HNUTI!

      Právě tu totiž lze uskutečnit bez peripetii levně a HNED!

      To je to co hledáte a chybi vám to,nebo ne?

      Vymazat
    8. ? Radime Valenčíku 21:05 On to Karel Marx vysvětluje natolik mylně a ne dost srozumitelně?

      Vymazat
    9. 23:36

      Vy asi zapomínáte, že pro soudruha doc. Valenčíka je marxismus už překonanou fází, kterou nechal za sebou.
      On už je teď mnohem dál ... a razí cestu skutečné vědě ... teorii her nebo čemusi podobnému ...
      Tak si počkejte - za chvíli to bude ...

      Sovětští učitelé marxismu-leninismu už se přece také živí jinak: ti teď mají nějakou "teorii řízení" ze které jsou internetoví uživatelé úplně u vytržení... jakési "prediktoři" či co ...

      Tož se, člověče, vzpamatujte a nebuďte sto let za vopicema!

      Vymazat
    10. 23.42
      A víte jak je to s těma vopicema ??
      Když jedna opice seskočila ze stromu, zvedla hlavu, zahleděla se na noční oblohu a uvědomila co je nad jejím světem, tak se z ní stal první člověk. Potom už se radostně množili a vybudovali lidskou společnost.
      V dnešní době lidé se svojí přízemností už nehledí vzhůru a stávají se z nich zase opice. Tak už to v životě Země chodí ..
      Někdo kdysi napsal že práce polidštila opici, a dnes jednotvárná práce v montovnách, marketech, úřadech atd poopičuje člověka ..

      Vymazat
  13. Výše zazněly podnětné myšlenky, které je potřeba šířit mezi lidem.
    Pane Valenčík, příčina dnešních problémů není velké tajemství. Nebo ano?
    Problémy ve společnosti jsou následkem mnoha různých příčin, zamíchaných v jedné nádobě. Npř. nulová morálka elit nutně po letech pronikne i do nižších vrstev společnosti. Preference materiálních hodnot a úspěch za každou cenu nutně vede postupem času k degradaci hodnotového systému čím dál větší části populace a najednou jsme svědky velkých názorových rozdílů, kdy jedni vzhlížejí ke vzoru bohatého zloděje, jenž je dáván za příklad úspěchu, druzí jej odsuzují. Bohužel namísto odmítnutí takového vzoru, přijde vyzvednutí jeho schopností "obohatit se na úkor jiných", či "prosadit se nezákonně". Atd.
    Morálka ve společnosti je přeci moderována sdělovacími prostředky, projevy elit, výchovou atd. Není náhodou nízká morálka cíl?
    Co je to stát? Je to firma? Je to "servisní organizace pro občany"? Je to přežitek globálního světa?
    Aby mě neboleli prsty, budu uvažovat o "servisní organizaci", kdy "stát" nepředstavuje skupina vyvolených parazitů vysávající platící většinu (nazvěte si je jak chcete, feudál, kapitalista, demokrat, diktátor, ČSSD, TOP09, ODS atd.).
    Stát vybírá daně a za tyto prostředky poskytuje občanům některé služby. Realizace těchto služeb nesmí (nemusí) generovat zisk!! Prostředky vybrané na daních se investují účelně. Zákon je platný pro všechny, úředník státní správy je vysoce hodnocená osoba, dobře oceněná. Za poklesky přichází exemplární tresty. Vychází mi kombinace státního a soukromého vlastnictví.
    Něco mi říká, že teoreticky není zase tak těžké definovat základy systému, odolnému otřesům. Problém je najít a udržet akceptovatelnou míru korupce. Nejsou příčinou většiny rozporů při hledání řešení možnosti bezpracného a stálého bohatnutí přisátím na každoroční státní rozpočet. Potom se filozofové mohou ufilozofovat, jejich činnost nutně spěje pouze k vytváření pojmů k zamlžení skutečné podstaty konání .... po stovky let.
    ABC

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Když zaměňujeme symptomy za příčiny, nenajdeme cestu řešení problémů.
      Radim Valenčík

      Vymazat
  14. Nevíte, jak dopadlo referendum členů KSČM o odstoupení Filipa a jeho sionistické kliky??

    OdpovědětVymazat
  15. Pokusil jsem se na některé příspěvky reagovat: http://radimvalencik.pise.cz/5734-k-diskusi-o-programove-platforme-v-marsu-1.html
    Radim Valenčík

    OdpovědětVymazat
  16. Marná snaha o spojení "širší levice" v současném kapitalismu, stojícím na hraně celosvětové válečné katastrofy.
    Pokud budou existovat "spojené státy imperialistické", se svým petrodolarem, je tato snaha marná.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. O Havlovi a jeho boys si také hodně lidí myslelo, že to mají marný, a jak to dopadlo?
      Když se sype svět, vyhrává obvykle ten u koho by to nikdo nečekal.

      Vymazat
  17. 22:11 Ano,platí bod 1,ty další z něho již vycházejí.Je třeba radikálního řešení-zlikvidovat globální kapitalismus,jinak kapitalismus zlikviduje nás!Vše ostatní je pouze mlácení prázdné slámy!

    OdpovědětVymazat
  18. Třetí pokračování reakcí na komentáře:
    http://radimvalencik.pise.cz/5741-k-diskusi-o-programove-platforme-v-marsu-3.html
    Radim Valenčík

    OdpovědětVymazat