Reklama

.

.

sobota 4. srpna 2018

Ivo Možný: Lhát ďáblu není hřích

Profesor PhDr. Ivo Možný, CSc.
Pavel Taněv
4.8.2018 LiterárníNoviny
Tento rozhovor vznikl před deseti lety, ke 40. výročí srpna 1968. Měl být součástí přílohy týdeníku Reflex, avšak publikován nebyl. V době, kdy ke zveřejnění interview mělo dojít, byl do redakce dosazen nový šéfredaktor Pavel Šafr, jenž po přečtení textu prohlásil, že něco takového se na stránkách pravicového týdeníku nesmí objevit. Za pár dnů svůj odsudek zmírnil s tím, že po vypuštění pasáží o sociálním státu by snad otištění možné bylo. Prof. Možný i autor tento návrh kategoricky odmítli a text byl uložen k ledu. Autor si jej po deseti letech přečetl a dospěl k názoru, že čas mu neubral na naléhavosti, protože je brilantní sociologicko-historickou analýzou, vymykající se konvenčnímu historicko-politickému diskurzu. Proto jej, beze změn a jakýchkoli aktualizací, nabídl Literárním novinám.



Byl srpen 1968 jen vrcholem střetu „chytřejších komunistů se zlými a hloupými“? Přestane být pouze „jejich“ dějinami a změní se v „náš“, když se zahledíme dostatečně zpět do historie? Rozhodně tak pochopíme, co má na mysli sociolog Ivo Možný (na snímku), když říká, že v 60. letech šlo u nás o totéž jako dnes: o poměr mezi spravedlností a efektivností ve společnosti.

Jak vnímáte každoroční vzpomínání na osmašedesátý?

Vesměs jako opakování klišé, jak se pár hlupáků pokusilo zreformovat socialismus a nepochopilo, že je nereformovatelný, což my dnes samozřejmě víme; s dodatkem, že lidi tehdy na něco skočili, ale šlo od začátku o podvod. Jenže všechno z něčeho vyrůstá, a to zase z něčeho povstává, takže vždycky máme před sebou obtížnou otázku, kde s pohledem na nějakou dějinnou událost začít.


Myslím, že prapůvodní zápletkou československé varianty roku 68 je hospodářská krize v letech 1929–33 a druhá světová válka. Celé toto období je zároveň váš život a vy jste jako odborník nejednou prokázal, že nejcitlivější sociologické téma, dobovou změnu, zvládáte více než dobře. 

Když se tedy budeme držet mého života, narodil jsem se jako dítě hospodářské krize, do školy jsem šel v době mnichovských událostí. Tehdy se zrodila jedna strana konfliktu, který proběhl v osmašedesátém roce, což byli lidé, v nichž ta rána pěstí otřásla liberálními ideály jako kapitalismus, klidný pokrok a demokracie. Téměř ze dne na den byla čtvrtina lidí bez práce, ale pozor, bez dávek v nezaměstnanosti. Zasažena byla prakticky celá sociální struktura. Samozřejmě bankéři a továrníci na tom byli o něco líp, byť se někteří šli zastřelit, ale po krachu většině z nich přece jen jedna či dvě vily zůstaly. Ale už střední vrstva, ti, co měli dům s živností na náměstí někde v Jevíčku, prostě ve všech českých a moravských městech, o něj často přišli. Šlo o hlavní část tehdejší střední třídy, městečka se hroutila, prožila strašný šok.

Co přinesl?

Už se tehdy vynořovalo, čemu se říká nová střední třída, advokáti, lékaři, intelektuálové, zkrátka profesionálové. Nemají sice hmotný majetek v podobě krámu, ale jsou stále významnější a dnes tvoří hlavní třídu společnosti. Šlo z nemalé části o lidi pera, takže začali všeobecné zklamání formulovat a najednou volá lékař Vančura: Nová, nová, nová je hvězda komunismu! Byl to nesmírně inteligentní a schopný muž, žádný jednoduchý proletář, a přesto… Šok, který obzvláště Československo silně zasáhl, zrodil velké odhodlání společnost přestavět. Nevyřešené rozpory, tísně a tlaky tehdejšího kapitalismu zplodily dvě totality, ruskou a německou, jež se pustily do sebe. Obrovským štěstím bylo, že druhá světová válka nás příliš nezasáhla, jenže když jsme ji přestáli, převládalo zde skupinové vidění světa a představa, jak se všechno bude dělat jinak.


Jak bylo něco takového možné?

Protože nové střední třídě, která ty krámy na náměstí neměla, nedělalo problém je znárodnit. Pro starou něco takového nebylo řešením. Že se vše musí dělat jinak, byl všeobecný pocit, v jehož rámci se daly rozlišit skupinově podmíněné perspektivy způsobů jak. Na čem se však všichni shodli, a šlo o velmi důležitý impuls, byl požadavek, že Němci musí pryč. Dnes se u nás traduje jakýsi samoznak, že Němci byli vyhnáni Benešovými dekrety. To je naprostý omyl. Jestli existuje něco takového jako vůle lidu, vyhnala je vůle lidu, mentalita daná nejhlouběji strachem.

Z čeho? 

Stav mysli byl tehdy jednoduchý: Češi prožili období, kdy se jim jednoznačně dávalo najevo, že jsou národem bez perspektivy, že až druhá světová válka vítězně skončí, budou zlikvidováni. Sdělovalo se jim to možná méně verbálně, aby dělali v továrnách pro vítězství Říše maximum, ale na druhou stranu jasně, například tím, že byly zavřeny vysoké školy. Národ, který nemá vlastní lékaře, právníky, učitele, intelektuály, poněvadž nemá vysoké školy, končí. Že se počítá s koncem tohoto národa, viděl každý! Na lidi padala hrůza, že jejich děti už jsou bez budoucnosti, v lepším případě je zgermanizují. Mimochodem, já jsem se učil v zeměpise, že hlavní řeky protektorátu Böhmen und Mähren jsou Elbe a Moldau. Zeměpis se od čtvrté třídy na českých školách začal učit německy, historie se začala učit německy, což byly další signály. A mizeli Židé. V pětačtyřicátém náhle všichni mohli vidět filmové záběry, jak hromady jejich mrtvol hrnou v koncentrácích buldozery do hrobů, a každý Čech si řekl: Ti příští na řadě jsme byli my. Hrůza, která vyplula na povrch, diktovala: Tohle ne, Němci musí pryč. Němci nebyli odsunuti dekretem, ale šokem a strachem.


Tohle si dnes nedokáže už nikdo představit...

Mentalitu konce války si těžko přestavíte. Je dnes představitelné, aby v únoru 1945, kdy válka je vyhraná, Drážďany – město, kde není jediný bojeschopný chlap, plné utečenců, starců, dětí a žen – bylo Američany a Angličany plošně zapáleno a poté, co to lidi vyžene ze sklepů, přiletí ráno druhá vlna a všechny je pozabíjí? Šlo o největší masakr druhé světové války v Evropě během čtyřiadvaceti hodin. Je to dnes pochopitelné? Ale zkuste se vžít do tehdejší nálady Spojenců; jejich hlavy ovládala úzkost, že Němci by v budoucnu mohli opět dostat chuť na válku, tudíž musí dostat s odpuštěním tak na prdel, aby si to pamatovali tři generace, a když to neuděláme, máme to tu za dvacet let znovu. Neudělali jsme to po první světové válce a za dvacet let přišlo opakování. Zde máte mentalitu, z níž tehdy všechno vzešlo.


Něco o ní vím z vyprávění svých rodičů a prarodičů. 

Čím je však důležitá, že odsunem si Češi zavařili dvojím způsobem: zbavili se zakořeněného pracovitého etnika, Němci odešli tehdy s kufrem, všechno se jim vzalo. Jenže ač nikdo nic podobného nezamýšlel, sice nepřímo, ale o to účinněji se legitimizovalo plošné vyvlastnění. Najednou zde byly ničí domy a vynořilo se Kainovo znamení dalších čtyřiceti let, silně narušená majetková důstojnost.


Po válce obrovsky stoupla prestiž komunistů. Jak to, když se v roce 1929 bolševizací sami naprosto znemožnili a opustil je spolu s dalšími intelektuály i zmiňovaný Vladislav Vančura?
Z intelektuálů u nich zůstal Bedřich Václavek, jeden z mála slušných, a s ním dalších pár takových z nové střední třídy, kteří je varovali, že se musí postupovat slušně, získávat lidi, že nelze vykřikovat v parlamentu „Pověsíme vás všechny na lucerny“. Už tehdy měli v partaji potíže, ač jí vlastně v očích slušných lidí pomáhali. A byla tu hrozba fašismu. Po krachu v devětadvacátém komunisté ve třicátých letech přišli s politikou národní fronty. Stalin usoudil, že je lepší přestat hrát s proletářskou kartou a začít hrát se slovanskou, ruskou, nebudovat proletářské, ale ruské impérium, což vyústilo v jednotnou frontu proti fašismu, čímž se trochu legitimovali.


Nebylo tam ještě něco?

Nezapomeňte, že díky vítězství ve válce k nám přišli Rusové a přinesli naději. Jedna z mála událostí, která ji mohla brzdit, bylo zavraždění polských důstojníků v Katyni, tehdy však všeobecně vydávané za nacistický zločin. Takže vše, co jsme dosud zmínili, vyústilo v iluzi, že zůstaneme Západem a zároveň zde bude socialismus, k němuž se ovšem půjde českou cestou, že na řemeslníky a živnostníky se nesáhne, znárodňování se zastaví u podniků až od padesáti lidí výš, o čemž vládla většinová shoda. Tahle představa ovládala i prezidenta Beneše, který nebyl tak hloupý, jak si dnes myslíme; byl spíš zoufalý. Komunisté vše zmíněné před volbami, které tak významně vyhráli, slíbili. Nahrávalo jim, že i ti, kdo viděli hrozbu ruské diktatury, si říkali: No jo, ale on ten starý kapitalismus vyústil ve dvě totalitní diktatury.

Podobné nálady ale nebyly československým specifikem...

Jistěže ne. Jejich výsledkem bylo, že se v Evropě začal budovat sociální stát, všude. Za druhé se začalo znárodňovat, všude. Za třetí vítězily nebo se draly do popředí komunistické strany, všude, pane kolego. Největší strany té doby v Itálii a ve Francii byly strany komunistické. V Británii konzervativci skončili, zvítězila labour party. A zase jsme u ducha doby, mentality, kterou těžko vykopáváme a je pro nás těžko pochopitelná. Jak to, že Francouzi, jak to, že Italové, jak to, že Angličané volili komunisty nebo levici? A jak to, že mlčeli k tvrzení, že Katyň byl nacistický zločin, a zavírali oči před faktem, že Stalin byl strašlivý masový vrah?


Co tedy nakonec západní demokracie zachránilo, co ony měly, co my jsme neměli?

To je zajímavá otázka...


Já myslím, že už jste ji zodpověděl. Kdyby maršál Žukov došel až do Francie, začali by si Francouzi sami chystat podobný osud jako Čechoslováci. Domnívám se, že spíš, co my jsme měli navíc, byla osvoboditelská mise Rudé armády. Nejen ve smyslu mocenském, ale vnitřního pocitu vděku a úlevy. Když vám někdo zachrání kejhák, leccos mu zpočátku odpustíte. 

Já si to myslím taky. Rusové byli ti, kdo k nám po válce přinesli normalitu. Tedy, to jsme si mysleli.


Úmyslně jsem v příkladu zvolil Francii, která zažila okupaci a totální kolaps elit, tedy situaci v lecčem podobnou naší, ovšem na rozdíl od nás osvobození Američany.

Tam je to úplně jasné a Itálie se z toho nevzpamatovala dodnes. Ale vraťme se k našemu tématu. Že lidé volili tehdy komunisty, není tak těžké pochopit. Zajímavé je, že vystřízlivění, kdy se jasně ukázalo, že komunisti lhali, když říkali, že nabídnou národu důstojný život, že působili jako agenti Rusů a ti, že nás neosvobodili, ale zabrali jako součást rozšiřujícího se impéria, přišlo až na počátku 50. let. I nižší střední třída, která je volila, pocítila, zač je toho loket, až když se znárodnily i nejmenší živnosti a vyvlastněním zemědělství vše vyvrcholilo. Až v padesátých letech se komunistické poselství, které ještě mělo jakousi autenticitu, vyjevilo jako lež. Komunismus se etabloval násilnými procesy, a teprve tím se zcela zdiskreditoval.


To je zajímavý pohled, jenž evokuje další otázku, kterou dnes nikdo neřeší: kolaps tehdejších českých elit. Proč byly tak slabé?

Tam byl generační problém, také proto byly nerozhodné. Pravicové nebyly schopné náporu levice nijak čelit a ty, které byly formovány zkušeností, o níž jsme mluvili, najednou v Únoru stály nejen před starými komunisty, ale i před generací ročníku jednadvacet. V té době jí bylo okolo pětadvaceti let a starší generaci viděla jako beznadějně kompromisnickou. Oni jsou třeba i levice, říkali, ale nedokážou setřást svůj buržoazní původ. My tímhle zatížení nejsme, my vidíme svět realisticky, transformace, po níž všichni voláme, musí jít do důsledků nebo se buržoazie zase vzchopí a zase budeme mít na krku velkou hospodářskou krizi. Takže přišli svazáci.


Jestli správně chápu, termínem ročník jednadvacet nemyslíte přesný rok narození, ale jakýsi určující životní zážitek lidí, jako byli Ludvík Vaculík, Milan Kundera či Pavel Kohout. Posledně jmenovaný před lety v Reflexu vzpomínal, jak mohutně na něj za války působil baryton ruského rozhlasového hlasatele Jurije Levitana a jeho „Gavarít Maskvá“. Zase jsme u té směsi smrtelného strachu, úlevy a poblouznění... 

No ano, pabjéda... To mělo obrovský étos, který jejich Já zcela ovládl a vyústil v blouznění typu „My život na Zemi předěláme“ a jakýsi volní buldozer „Konečně to uděláme pořádně“. Ale ti inteligentní z nich cítili, že se přidává chátra, a přiváděly je do rozpaků procesy.


Co té chátře, která se za normálních poměrů drží vcelku zpátky a nahoru se nedere, otevíralo dveře?

Také nový slovník, prezentující ideály. Chátra jako buržoazní výraz se tak mávnutím kouzelného proutku proměnila v předvoj pracujícího lidu a spravedlivý hněv pracujícího lidu pak legitimoval plebejskou třídní nenávist. Druhou generaci, jejíž osud vyvrcholil osmašedesátým, jednadvacátníky, však brzy začaly děsit nezamýšlené následky jejich autentických vznešených záměrů.


Jaké například?

První ranou pro ně bylo, že si nemohli být jisti, jestli na ně nenastoupí vlastní lidé. Pověsit ženskou za názor, jak se to stalo v procesu s Miladou Horákovou. Pak Slánský, to že byl od začátku spiklenec? Vlasy jim začaly vstávat na hlavě.


V co to vyústilo?

Já jsem si šetřil jedno slovo, o němž se domnívám, že vyjadřuje osmašedesátý a co mu předcházelo. To slovo je „naděje“. Celé je to historie naděje. Chytřejší a nadanější jednadvacátníci se nechtěli vzdát naděje na lepší život, a tak ji začali ve druhé polovině padesátých let každý na svém stole prosazovat tím, že se opřeli o své talenty a opět začali všechno dělat jinak. Tentokrát mnohem šťastněji. Pochopili nezamýšlené důsledky autenticity, kterou nasadili proti starým komunistům, začali mluvit k lidem, jak to vlastně mysleli, začali především dělat kvalitnější noviny a kvalitní umění. Já si myslím, že začátek osmašedesátého, obrodného procesu, najdeme u lidí spjatých s československou expozicí na světové výstavě v Bruselu v roce 1958 a kolem malých divadel. V nich se to pak začalo hemžit další, třetí generací pražského jara, lidmi, jako byl Václav Havel. Krizi nepamatovali, za války byli dětmi, takže je traumata z nich povstalá netížila, první politickou lekci dostali z krvavého potlačení maďarské revolty sovětskými tanky. Chtěli se jen plně projevit, žít a věci jako občanská a politická práva, jež byla pro starší generace zatížená hříšnou buržoazností, byla pro ně samozřejmostí.


Vy jste tenkrát pracoval jako rozhlasový redaktor. Jak jste tu dobu prožíval?

V rozhlase naproti mně seděl u stolu Ludvík Vaculík. V redakci pro mládež jsme dělali pořady, v nichž jsme dávali hlas režimem existenčně postiženým mladým lidem i jejich rodičům a vytvářeli tak jeden z ostrovů autenticity v moři informačních pokroucenin a propagandy. Vedli jsme spolu nesčetné debaty, které začínaly: „Poslyš, Ludvíku, ale my vlastně legitimujeme režim. Posluchač si řekne: ano, ten rozhlas mluví pravdu, jenže po nás je na programu ulhaný darebák, na kterého aura pravdivosti padne taky...“ To bylo těžké dilema, kdy mi Vaculík odpovídal: „Tak dobře, tak my budeme lhát taky? Nebo jim to tady necháme?“ Skončilo to tím, že jsem v roce 1962 vstoupil do komunistické strany a v šedesátém devátém vystoupil. Těch šest let považuji za nejúspěšnější politické angažmá, do jakého jsem kdy šel. Vůbec toho nelituji, a kdyby se opakoval dvaašedesátý rok, nezaváhal bych ani minutu.


To musíte vysvětlit.

Jistě, protože zase jde o mentalitu, která té dnešní připadá naprosto absurdní. Najednou vzniklo obrovské politické napětí mezi zmiňovanými prvními dvěma generacemi a nebylo jasné, jak to dopadne. Já jsem věděl, že komunistická strana je zločinecká organizace, o tom jsem nikdy neměl nejmenších pochyb. Otci vyvlastnili i ten krám na rohu a proletarizovali ho, sám jsem dělal dva roky nádeníka, abych podvodem proklouzl na vysokou školu. Věděl jsem, že vstupuji do zločinecké organizace, ale zároveň jsem věděl, že mezi pořady, jež jsme dělali, a těmi vedle se vede boj, a že já musím podpořit rozumnější svazáky z ročníku jednadvacet, jinak nebude ve společnosti šance na změnu. Samozřejmě jsem mohl dál vysílat pohádky, což bylo mé původní rozhlasové angažmá, a nechat, ať se kočky pudrujou. Jenže čestný muž, když vidí, jak se dva perou a že jeden z nich má pravdu, se neotočí zády… i když může dostat do držky.


Byla to asi těžká volba...

Samozřejmě, ale myslím, že jsem zvolil správně, a já vám řeknu proč. Obrodný proces a zápas o to, co třetí, nejmladší generace pražského jara považovala za věci v civilizovaném světě samozřejmé, byl zlomen vpádem sovětských vojsk. Ale také ho to zhodnotilo! Gustáv Husák se tehdy nechal slyšet, že strana se ocitla v takovém stavu, že k zachování socialismu a vlády dělnické třídy, čímž myslel je, byl vstup sovětských vojsk nezbytný. Na druhé straně Leszek Kolakowski poznamenal: Vjezdem sovětských tanků do Prahy přestal být komunismus intelektuální problém. Čili byla to ohromná lekce pro všechny, kteří měli ještě o komunismu iluze, a to bylo to vítězství! Poslyšte, takový Gramsci, Andé Malraux či Jean-Paul Sartre přece nebyli žádná ořezávátka, stejně jako další francouzští, italští, angličtí a já nevím jací ještě socialisté, kteří věřili, že jen v komunismu je naděje. Potřebovali tuto lekci, pak teprve komunismu řekli ne. Zde vidím ohromný vklad do evropské historie, že jsme jednou v našich dějinách šli tak daleko, až jsme dostali na držku a k něčemu to přispělo. Přesto s tím jakýsi problém mám.

Jaký?

Byla to zločinecká organizace. Myslím, že i osobnostně jsem svým členstvím utrpěl. Jakmile jdete do politiky, vždycky osobnostně utrpíte.

O co jde?

Ztratil jsem jakousi nevinnost. Naučil jsem se, že lhát ďáblu není hřích. Ale to dnes nikdo nepochopí, to je marné, je to nesdělitelné jako každá hluboká životní zkušenost.


Stejně jako se dnes nevidí, jak masová byla důvěra v socialismus a polepšené komunisty. Svědčí o tom nepřímo i skutečnost, že v KSČ byli organizováni téměř všichni kvalitní lidé té doby. 
Což je další důvod, proč já jsem do ní vstoupil také. Díval jsem se kolem a říkal si: Kundera je v partaji, Vaculík je v partaji, Klíma je v partaji, kdo za něco stál, tak v ní byl. Samozřejmě že byli tací, co za něco stáli a ve straně nebyli, lidé jako Jiří Kolář třeba, ale ty já jsem nikdy nepotkal. Jenže šlo hlavně o to, že jejich schůzky mohly trvat věčně a nic by se nestalo, hrozilo, že idea komunismu si zachová věčně důstojnost a Sartre bude pořád mluvit o socialistickém ostrově svobody a jediné naději lidstva. Muselo se to zkusit.

Mám utkvělý pocit, že se také zapomíná na další důležitý moment těch dob. Poté, co se hloupější z komunistů vyřádili odsunem, vyvlastněním, Únorem a kolektivizací, nastal relativní mír. Mírový život však za všech režimů vyžaduje tichou, soustředěnou a metodickou práci...

Ano, vím, kam míříte. Ukázalo se, že mírový život a budování únorovým vítězům nejdou. Od padesátého osmého roku se začala projevovat ekonomická deprese, ve třiašedesátém bylo národní hospodářství na hrnci. Kvalitnější lidé, často velice angažovaní, kteří šli po Únoru do stranického aparátu, najednou zjistili, že všechno jsou jen tlachy, že nejsou dlaždičky, že není maso, a odešli do reálného života dělat něco pořádného. Šli z aparátu dělat ředitele podniků, protože pro rozumného člověka bylo důstojnější zajistit výrobu hřebíků a všeho dalšího, co nebylo. Věděli, že je to věcí racionální organizace, a bylo jim jasné, že odpovědnost musí být spojena s kompetencí. Jenže strana rozhodovala vše, ale neodpovídala za nic. Když tihle straníci začali být řediteli fabrik, začali řvát: „To nejde! Mně předseda stranické organizace neustále říká, co mám dělat, ale když potom kolabuje výroba, buzerují mě.“ Střet se tak přenesl do úplně obyčejného života a nositeli změn nebyli tedy jen umělci. Po šoku z padesátých let a porážky maďarského povstání v roce 1956 se tedy i díky odborníkům začala zvedat znovu naděje. A už se vědělo, že Rusové lžou, že jim nejde o budování štěstí, ale že jde o normální imperiální velmoc, která nás okupuje. Věděli to v pozadí všichni, i když to neříkali ani sami před sebou. Byla zde naděje, že ve všednodenním životě bychom si mohli zařídit kvalitnější život, že i v tom komunistickém lágru by to šlo.

Jenže tyhle procesy otočily role. V letech 1958–68 byli sice komunisté „u moci“, ale už zdaleka nevládli. Událostmi hýbali umělci, spisovatelé, manažeři, inženýři, zkrátka lidé, co něco uměli, a „vládci“ jejich iniciativu už jen nesměle brzdili...
A dostali strašný strach...

Nejen. Ani nejzavilejší tyran, až na patologické případy typu Hitler-Stalin, nevydrží být pořád jen tyran...
Bojí se pohrdání...

Přesně tak. Psychicky nevydrží a tím, jak se chce zalíbit, přijme trochu hodnoty toho druhého, načichne jimi a pak si ani nevšimne, že jede, jak druhý píská.
To je přesné pozorování a ještě vám k tomu něco poznamenám. Ženské! Oni měli najednou v posteli ženské, které jim říkaly: „Ty seš snad úplně blbej, vložky nejsou, pořádnej parfém neseženeš a ty tady děláš světovou revoluci a diktaturu proletariátu.“ Nesnesli pohrdání vlastních milenek, chtěli se všeobecně zalíbit, jenže narazili na limity tehdejší politiky.

Myslím, že jsme narazili na největší problém vnímání období 1948–89. Každý je vidí jen úzkým prizmatem politiky, a protože tehdy měla značně zideologizovanou a pokroucenou podobu, padá i na tehdejší dobu a veškeré její protagonisty zvláštní světlo. Na veškeré snahy Čechoslováků vrátit se od krizí a válkou vybičované agresivity k dělné mírové normalitě se dnes hledí s despektem jako na pouhý boj dvou frakcí KSČ. 

Ale kdeže, v hloubi a celospolečensky se řešilo totéž, co dnes, jen v trochu odlišných kostýmech. V desetiletí 1958–68 nastal vnitřní problém vypořádání se zmíněnou lůzou, což má každá společnost. Rusové a strana systematicky obsazovali do vedoucích pozic raději pitomce, a ti si vybírali na podřízená místa lidi ještě blbější. Základním principem nebyla efektivita, ale ovladatelnost; chytřejší člověk by se mohl vymknout. Ale co je politika všude a vždycky a co dnes zaniká pod mediální vřavou? Politika je trvalé úsilí o dosažení obtížné rovnováhy mezi spravedlností a efektivností. Společnost musí být nastavena tak, aby měla přiměřenou míru spravedlnosti, ale nikoli na úkor své efektivnosti, aby měla přiměřenou míru efektivnosti, ale nikoli na úkor spravedlnosti. Celá politika je držet v jakés takés rovnováze tyto dvě věci, kdy za každou stojí obrovské síly, jejichž životním zájmem je přetlačit stav na svou stranu. Všimněte si, že náš veřejný diskurz se prakticky vůbec netýká toho podstatného, o co tady dnes jde. Tehdy vznikla jakási naděje, že se podaří zřídit lepší balanc mezi efektivností a spravedlností, takže nebudeme mít nezaměstnané spící pod mostem a zároveň nebudeme hřebíky shánět, ale půjdeme je koupit.


Co nám díky dnešní slepotě hrozí?

Velký výkon evropské kultury je sociální stát, který se poučil ze zkušenosti, že když nad nezřízenou nerovností pokrčíme rameny, přijde nějaký Lenin nebo Hitler a špatně to dopadne. Jak říká sociolog Abram de Swaan: „Chudoba není problémem chudých. Problémem chudých je, jak nejlíp přežít. Chudoba je problémem bohatých.“


To dnes snad už vůbec nikdo nechápe.

No jistě, znovu si zakládáme na osmačtyřicátý! Nejsem sám, kdo říká, že se zde pro něj znovu vynořují podmínky. Dnešní proletáři sice ještě nejsou tlačeni ke zdi, protože velká ekonomická mašina zatím jede, mohou si vzít půjčku a zaletět na Kanáry. Kdyby však chudí přišli o iluzi přepychu, může se společnost dát do pohybu dnes těžko představitelným způsobem.


Ještě jedna věc mi vrtá hlavou: tehdejší optimismus...

Naděje během šedesátých let obrovsky stoupala, výsledek osmašedesátého pak byl, že přinesl její mocný lok. Samozřejmě lidé propuštění z nespravedlivých trestů ve třiašedesátém věděli svoje. Jenže když máte naději, revoltujete, snažíte se něco udělat v obecném smyslu a ne jen pro sebe, stav naděje ve společnosti je nejlepší indikátor její perspektivy. Lidé do procesů, jako byl osmašedesátý, maximálně investují. Ztráta naděje naopak legitimuje egoismus. Jakmile o ni lidé přijdou, kašlou na obecné a jedou po svém. Jenže nikdo nemůže vybudovat blahobyt jen pro sebe, chudoba není problém chudých... Na zklamání z osmašedesátého se tak můžete dívat dvojím způsobem. Buď se tehdy založilo na úpadek solidarity, nebo, a to si myslím i já, že přes to zklamání nakonec lok naděje oživil v lidech hlubinné vědomí, že naděje je možná a solidarita má smysl, a leží to v nich jako jakýsi kapitál. Generace pamatující onu dobu ještě není takový problém. Jsou jím ti, co přišli v okamžiku zhroucení naděje, a nezažili nic jiného než normalizaci. Jenže kde učit naději?


Autor je publicista.



Prof. PhDr. Ivo Možný, CSc.
(31. 8. 1932–10. 9. 2016). Vyrostl v rodině drobného obchodníka, po absolvování obchodní akademie pracoval dva roky na stavbě Nové huti v Ostravě, díky čemuž mohl vystudovat literární vědu, češtinu a ruštinu. V roce 1956 si na inzerát našel práci v Československém rozhlase, nejprve v Ostravě, posléze v Praze a Brně. Roku 1965 přešel na obnovenou katedru sociologie na Filosofické fakultě UJEP v Brně, kde učil sociologii kultury, a po zákazu přednášení v roce 1969 pracoval jako počítačový technik a zároveň působil jako manželský poradce. Po roce 1989 převzal vedení katedry, zakrátko však začal pracovat na vzniku Fakulty sociálních studií v Brně, kterou prvních šest let vedl jako děkan. Publikoval ke stovce prací, převážně se věnoval sociologii rodiny, profesorem byl jmenován roku 1992. V roce 1991 vydal pod titulem Proč tak snadno esej, v němž velmi neotřele osvětlil „některé rodinné důvody sametové revoluce“.


Z diskuze pod  rozhovorem:

Čeněk Urbanec
Leccos bych bez váhání podepsal, lecčemus přikývl a s lecčím nesouhlasil. Ale uvést Havla jako hybatele, tím začal být profesor Možný nevěrohodný a už nebyl schopen pojmenovat věci pravdivě... Komunistická strana jako zločinecká organisace měla na kontě méně zločinů, než pokroková katolická církev, jenže zde pan profesor utíká od opravdových problémů, stejně tak vyhlášením Horákové za oponenta režimu, když byla agentem nepřítele! Nepřítele, který nás před dvanácti lety strčil do chřtánu Hitlerovi a před pěti léty spustil Železnou oponu! 
V každém případě je škoda, že tento rozhovor není publikován i jinde, než v LN, protože je, když ne čistě pravdivý, velice žádoucí k diskusi! 

38 komentářů :

  1. VELKÝ VÝKON EVROPSKÉ KULTURY JE SOCIÁLNI STÁT

    no a proč u nás nyni vládne kapitalismus BEZ přivlastků,nejhorši forma kapitalismu vycházejici z gangsterismu?
    Jak je možné,že se nedostal do naši Ústavy,což má nyni demolujici účinky.
    Žádná středni třida dnes nemůže vzniknout,exekuční zákon je vadný a přinesl 870 000 exekuci a kazdý den k nim přibývá dalšich 57,tak tento karambol jsme si vycinkali?

    Kdo nás z toho marasu vytáhne,jak to vypadá musi vzniknout opravdová sila možná nepolitická solidárni Společnost voličů a jeji TŘI HVĚZDY ty to už snad konečně vytrhnou jenže v opačném gardu než ten nebožtik HAVEL, nebo to neni pravda?
    Má někdo jiný návrh drazi lidovi komentátoři??

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Co nám diky dnešni slepotě hrozi jak se piše v článku?

      Ptali jsme se na to některých našich prý zástupců.
      Odpověd byla skutečně neobvyklá.
      Sociálni stát byl Němcům do jejich Základniho zákona povolen Američany,ještě když se z rozbombovaných ruin kouřilo,aby prý zase nevolili Hitlera.
      Nemohli bychom se na to zeptat jestli to povoli i nám,kteři jsme pomohli tu válku vyhrát,nebo kde je ta sila co to udělá,když tu máme pouze politickou třidu Šmejdů a jejich vlezdoprdelistů?

      Vymazat
    2. Pro uplnost; kdyz lzete dablu snizujete se na jeho uroven a stava te se kvuli nemu lharem a jeste neco horsiho..atd. Kdysi se take rikavalo : Kam nemuze Satan nastrci babu.
      Nebo taky : Vokrast zlodeje neni hrich..

      Vymazat
    3. Občané se ptaji,jak je možné,že sousedé maji vysoké platy,dnes 9 eur na hodinu,což by u nás mohlo nahradit aspoň častečně Nepodminěný Zakladni Přijem,který všem občanům vypláceli dřivějši komunisté a teď v rozsahu asi 9 000korun nám ho kradou vycinkani kapitalisté BEZ přivlastků do svých zisků.
      Ono výnos znárodněných podniků byl tehdy možná nižši,ale stačil na rozdělováni pro bezplatné vzděláni,zdravotnictvi a dalši.

      Naši domorodci včetně Šafra vůbec nechápou proč jsou tak vysoké platy u sousedů,dodnes jsou všichni ohlupováni tiskem a tv,že za své penize nesmi bojovat jinak by uškodili pravici.
      Nevi totiž,že Sociálni stát a jeho fungováni zajistila právě tzv PRAVICE.

      HzNR

      Vymazat
  2. Tenhle profesor a doktor to ma jasny..Prej sme si sudetaky meli podrzet a rozmazlovat je za ty masakry na nas..
    Zatimco von by myslel primo hlavou na dalsi zhovadilosti v kancelari...Mozny ,ze nevi ze germani nas chteli totalne vymazat z mapy sveta.
    Praha je stary Nemecky mesto kriceli, protoze zavisti byli bez sebe , Berlin ma ovsem trvani pouhych 370 let !!
    Vsadim se ,ze tohle zase nepustej...Z lazdyho inteligenta jdou do kolen...Katyn byla pomsta za 1 milion rusu ukladne zavrazdennych valecnych zajatci ve valce , kdyz Polsko napadlo Rusko v 1920. Zvasty o Drazdanech jddou dnes popularni ,ale byli to utecenci , kteri zabirali tedy kradli Vychodnim zemim statky a pudu , vyhaneli Slovany je bez milosti a pak ovsem prchali zpet z hruzou z odplaty v houfech...Loupit se nema ,ze jo Profesurku...Kdyby s tak aspon neco vedel...Vo tom co stebetas..Vypada to ze jsi take DSDr. Tedy Rozhodnutim Strany doktor..
    Kdyby aspon neco chudak tusil. V Ceskoslovensku po 1945 zbylo velky mnozstvi Sudetaku , kterym nebylo dokazano ze pachali zlociny zrady proti republice. celej sever Cech byl jich Plnej. Osobni zkusenosti.
    Ovsem termin MAJETKOVA DUSTOJNEST SE MNOU SVIHNUL ROVNOU VO ZEM... PROFESURKU CHYTREJSI BYLI PROTOZE DOSTALI LIDE MOZNOSTI JAKE ZADNEj rezim lidem ani detem neposkytl...
    Skutecnej socialismus s lidskou tvari zacal nekdy okolo 1964 a skoncil s Dubcekem a velmi rychle...Tisice lidi do zlocinencke organizace NEVSTOUPILO.
    Komunismus zacal rychle koncit , kdyz zapadni fasisti , prestali k nam posilat bestialni vrahy typu Masinu...Zacalo se civilizovat a velmi dobre a pozvolna aby se zabranilo krvepriliti..Aby taky profesor jako clen KSC prezil..Profesore vstupem do KSC jste se naucil lhat a pretvarovat. A nedelate to samy ted prave taky ??? Kdyz nejaci ve strane tak profesor nemuze zustat
    pryc ze stada ze ? Musi taky jako ovce do houfu , vydela se na tom , profesury kvetou a nahrabou si za par minut zvastu...at to stoji co chce..A kdyz komunisti lzou tak profesor s nima !! A vo madarskych udalostech zvani jo, ale netusi vubec nic...Komunisti meli a priznavali chyby ale snazili se je NAPRAVOVAT a budovat !! tenhle profesor vidi na komunistech je samo spinu jako ty zapadni imperialisti. BNic jineho..Tak se udesne ponizuje stupidni a hloupou propagandou a omilanim ...Ovsem jemu byl komunismus pouze VLOZKY A PARFEM. Kdyz to nahodou nebylo BYLI VSICHNI UPLNE BLBI...To jsou ty kriteria tech z kancelari, a z bazin. Zaver: Profesor byl burzoasni malomestak a videl svet stale skrze prisma malomestaka...Zoufale delal vse aby nebyl chlap a nevzal za poctivou praci..

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Napsal jste to od plic, a já s vámi souhlasím.

      Vymazat
    2. V podstatě bych se připojil se stejným oceněním.

      A hlavně nesouhlasím s: "Pověsit ženskou za názor, jak se to stalo v procesu s Miladou Horákovou."
      Ale ten rozhovor je před 10 lety, neupravil by ho dnes p. profesor?

      Vymazat
    3. Dodávám: Ona (M.H.)snad neměla jen názor, ona se něčím zabývala. A to je trestné v každém státě. Otázka je ta výše trestu, což bylo ovšem dáno tou těžkou dobou.

      Vymazat
    4. Co se musí ctihodnému profesorovi přiznat,že umí dobře žvanit a to za každou cenu a křivě.To přiznal sám ke vstupu do KSČ. Tak trochu připomíná Halíka.Systém nebyl dokonalý a to díky i takovým převlékačům kabátů,ale podařilo se mu vybudovat za 40 let průmysl postavit metro ,vltavskou kaskádu a co se podařilo tomuto systému za 30 let?

      Vymazat
    5. Profesor je tuhej, jako nikdo druhej.
      Kundera nádhera ne, Vaculík jo.
      Spisovatele.
      Literáti.

      I gdyš Gvárdijan klade otázku, zda ještě číst Kunderu, gdyš má ten nekorektní pohled na ženy.
      Zpředu i zzadu.

      Ještě že profesor Ivo nezmiˇnuje mezi rozhlasáky Arnošta L., který v té době už musel být kvůli svým ilegálním (třetí odboj) dožínkovým přenosům vyražený.
      Hrubě do roku 67 nedoceněný intelektuál a literát.
      Každý má svoji historickou pravdu.

      Vymazat
  3. Esej Proč tak snadno najdete na
    www.ulozto.cz
    ke stažení

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. https://ulozto.cz/!qcUP5fQ3/proc-tak-snadno-prof-mozny-o-sametove-revoluci-pdf

      Vymazat
  4. Neřekl bych, že ten článek je pravdivý dle mého názoru z něj je cítit zkllamání ze srpna 1968. Ale dne již víme, že te nebylo také tak jednoznačné jak jsme to vnímali my účastníci. Rusové a ostatní naši spojenci nás nebombardovali a neničili naše závody tak jako to udělali mírumilovní anglosasové v Jugoslávii.
    Václav

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ivo Možný, ač mnohem mladší, byl vlastně posledním osmačtyřicátníkem. Nenáviděl komunisty a i když na pár let zkusil „být u toho“ (1962 - 1969) jeho celkový projev se nezměnil. Nenávist maskovaná postojem porozumění se pak vyvrbila jako zklamání. Ale to je - respektive byla - jen póza. Svým vystoupením (nikoliv věkem) se přiřadil ke generaci Pavla Tigrida, Zdeňka Mastníka nebo k aktuální ikoně Ferdinandu Peroutkovi.

      Vymazat
  5. Když nás považuje za ďábly, tak se mu to lehce lže na všechny strany. Radši by měli lhát do vlastní kapsy. Nikoho tím neurazí.

    OdpovědětVymazat
  6. Tak to vypadá, že nejhorší zrůdnost v dějinách lidstva byla Katyně. Docela zvláštní, že je tím tak umanutý, že to zmiňuje 2x. A jmenovat Havla, kterému bylo v 1968 22 let jako jednoho z tehdejších mozků, no to už je za čáru. Jinak by mě zajímalo, proč to opravdu Šafr zakázal, pokud to zakázal, protože tam tedy o sociálním státu bylo velké nic, celé by mu to mělo velice vyhovovat.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To,že v článku je o Sociálnim státu zdánlivě málo stacilok poznáni,že v dnešni době sucha nabudeme starost co bude ta kreatura chrupat,když ji teď docházi a brzy snad konečně i dojde dojde seno.

      HzNR

      Vymazat
    2. Za komunistů se o Katyni nemluvilo, jen šeptalo. Až nyní jsem se dozvěděl, jak zacházeli Poláci s vojáky poražené Rudé armády po zázraku na Visle. Podle Možného Rusáci nejsou lidi. Je to pokrytec.

      Vymazat
    3. 11:12
      Poláky stejně,jako Banderovce měl Stalin likvidovat....jsou to jen PROLHANÝ ŠMEJDI,KTERÝ UMÍ JEN VRAŽDIT A CHLASTAT!!!!!!!!!!

      Vymazat
    4. Josif byl vpodstatě humanista.
      Chtěl lidstvo přivést do nové doby, bez vykořistování a chamtivosti.
      Jako každý idealista se zklamal.

      Vymazat
  7. souhlasím spíše s Čeňkem Urbancem než prof., Možným ale ráda jsem si, a někdy překvapena, přečetla, jak odlišně mohou jiní lidé vnímat realitu-Byl by to přínos do diskuze, která se u nás nekoná a konat nebude, protože by se zhroutila celá pracná stavba senzační sametové revoluce, která byla jen převratem s cizí dopomocí a lhostejností lidí, kteří nechápali, že návrat kapitalismu není řešení, jen jeho oddálením

    OdpovědětVymazat
  8. To si může pan PhDr strčit za klobouk s článkem nesouhlasím.

    OdpovědětVymazat
  9. Takový bezpohlavní Havloidní blábol jsem už dlouho neviděl.
    Prý : " ... seděl naproti mně Ludvík Vaculík..." - no, tak to mluví za vše.¨

    SOCIALISMUS BYL A JE STÁLE REFORMOVATELNÝ - toho se nejvíce báli jak v Moskvě, tak v SSA. Proto, mimo jiné, byly zlikvidovány tyto pokusy v Jugoslávii (MIMOCHODEM DLOUHODOBĚ ÚSPĚŠNÉ), ale i jinde !
    Dnes něco podobného funguje velmi dobře v Číně - ale to je už příliš velké sousto, aby se do toho pustili světoví korporátní a bankovní gauneři.

    Ale to by naši komunisté museli vystoupit z řízené opozice, která jim dnes náramně vyhovuje a udělat si pořádek mezi sebou a hlavně nepodrážet a nezrazovat národ, vlast i sami sebe.
    V tom 68-mém se totiž ti vychytralejší rozhodli, že už nechtějí řádně spravovat a vést Československo a jeho hospodářství, ale chtějí VLASTNIT, tak jak to viděli na Západě u velkokapitalistů, spekulantů a zbohatlíků. Komunistické výhody jim již nestačily, chtěli mnohem více. A tuto zradu jim Západ a zrádný Gorbačov umožnili.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ad 9:24 - Zajímavý názor a souhlasím s ním, až na to, že je vhodné si uvědomit, hlavní kulisou geopolitické situace byla dvojice „království“, kdy to západní se snažilo vykrást východní (vojensky to nešlo, tak sankcemi, nemožností přístupu ke světovým dolarovým měnám, obchodními restrikcemi …) Východní se bránilo, ovšem jenom tak, jak umělo a mohlo, poněvadž i tam byla garnitura s vazbami na nejvlivnější západní finančně korporátní skupiny, a naivně se domnívala, že se oba protagonisté o světovládu podělí (Gorbačov, Jelcin). Toto se ovšem nekonalo, vykrádání dosahovalo kolosálních rozměrů, prostí Rusové hladověli a zoufali si, až se kořist vzepřela. Chyba se tak vloudila do programu, a Rusko se překvapivě postavilo na vlastní nohy (i když slaboučké). A události běží dál, trochu jinak.

      Vymazat
  10. Bláboly zhrzeného korytáře tzv.osmašedesátníka!Ti z KSČ neodcházeli,ti byli vyhozeni a jejich bolševická srdce při tom krvácela,protože rudá stranická knížka byl pro ně nade vše!

    Pokud by tito zhrzení bolševici nebyli z KSČ v roce 1970 vyhozeni tak by nám v normalizci kroutili pindíky a řezali hlavy !
    Bolševická stalinistická verbež typu Pavla Kohouta,odporného bolševického grázla Rumla,bolševického grázla Pelikána a grázlové typu Šabaty,Slánského......povětšinou ze sionistických hnízd.

    Dnes máme tu "čest" slyšet a vidět jejich dětičky v akci proti českému národu !

    Pavel Beran

    OdpovědětVymazat
  11. Čím to je, že tolik komentářů si vystačí s popliváním autora? Že by to byla generace, která "vyzrála" tím, že se na pohovce vzteká nad televizním programem?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Také jsi přišel v roce 1970 o rudou knížku se srpem a kladivem,ubohý trollíku ?

      Vymazat
    2. Ano, chybí argumenty a vlastní názor k věci!

      Vymazat
  12. Ten článek je pohádka pro děti před deseti lety. Dnes už doufám jsou z dětí dospělí lidé a už trochu chápou o co ve světě jde, když selhaly iluze a ideály posledních třiceti let.

    OdpovědětVymazat
  13. Možný nasbíral po roce 89 tituly a ocenění. Na zadek se před ním neposadím. Každý z nás patříme do úplně jiné skupiny lidí, které nespojuje vůbec nic, až na to, že mluvíme česky. Možného faleš spočívá v tom, že mu nevadily Havlovy lži na Václaváku. K čemu se ten člověk vůbec může vyjadřovat? Je to stratég pravice ve věci jak štípat dříví na lidech druhé kategorie.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hlavně,že věděl,že vstupuje do zločinecké organizace-KSČ!
      Takže pěkný bolševický grázl,hlavně se jako zhrzený bolševik po roce 1989 přihlásil o koryto !A takových bylo...např.bolševický grázl Dienstbier,také pracoval v ČRo,dělal zpravodaje v USA,také mu ukradli v roce 1970 jeho milovanou rudou knížku se srpem a kladivem....
      Jděte již do prdedele s těmi grázly tzv.osmašedesátníky!Jeden bolševický gauner vedle druhého,oni"prozřeli" až když jim vzali koryta !
      A ten humus tady nechal svoje potomky-viz ten pyskoun Dienstbier ....příšerná stvůra Šabatová....pasák krav Ruml.......je jich jak hnoje,samý exot,který ten současný hnus má na svědomí a brzy budou pohnáni k zodpovědnosti!Takže Možný blekotá o tom co je možné i nemožné !NeMožný ksindl !

      Pavel Beran

      Vymazat
  14. Přiznám, že jsem nenašel sílu pozorně dočíst poslední třetinu článku. Je k neuvěření, jak natolik vzdělaný člověk, měřeno tituly, může být tak přízemně osobní v popisu a hodnocení daného úseku národní historie. I já jsem nadšeně naskočil na pražské jaro a naprosto odmítavě reagoval na „internacionální pomoc“ v srpnu 1968.
    Jenže, nikdy jsem nebyl zatížen onou „důstojností majetků“, když mi zůstalo přesvědčení, že jsou to právě ty velké majetky, jejich hromadění, jejich zápolení a jejich obhajoba, co deformuje podstatu lidství, produkuje nespravedlnost, bídu jedněch a nesmyslně rozmařilá život jiných, války a neřešitelné, ničivé proměny planety.
    To neuvěřitelně hloupé „komunisté lhali“ namísto platného pro ty skutečné komunisty, „komunisté nedokázali ...“
    Pan Ivo Možný je obyčejný, zapšklý člověk, pevně zasazený do té „výjimečné třídy“ snaživých živnostníčků a intelektuálků, pevně přesvědčených, že svou poctivou snaživostí, ve slibovaném světě „demokratických“ svobod nejen obstojí a vyniknou, ale mění celý ten dravčí systém v ráj na zemi. Ale, celé to jejich přesvědčení stálo a stojí na tom, udržet a dosáhnout výsadní společenské postavení. To je tak všechno, pane Ivo Možný.
    Musím přiznat, že teprve celý ten vývoj po roce 1989 mi otevřel oči, ukázal, že ti skuteční komunisté měli a mají v principu pravdu. Kapitalismus je nereformovatelný. Nutná je systémová změna. Za hloupost svých mladších let se stydím a zřejmě se doživotně stydět budu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na hloupost mládí má nárok každý. Je pochopitelná a omluvitelná. Ostudou je pouze to, když z ní člověk ani ve zralém věku nevyroste.

      Vymazat
    2. Můj názor je, že tento systém byl reformovatelný,alespoň to stálo za pokus.Bohužel jsme o tom jako vždy nerozhodovali sami,ale někdo jiný. Smrtelná rána bylo rozdělení státu jen tak,i když za jeho vznik zaplatil tisíce lidí životem a to není jen tak.Je přísloví: Kdo chce,hledá návod,kdo nechce hledá důvod a to je vše.

      Vymazat
  15. Tak Pavel Taněv skončil v Literární novině.
    Starej intelektuál.
    Kdo tam vlastně vydržel?
    JXD?
    Milda Tesař?
    Nosné sloupy.

    OdpovědětVymazat
  16. 20:30 nosné sloupy čeho, prosím? JiH

    OdpovědětVymazat
  17. Dík za většinu komentářů. Vyslovily to, co jsem já spíše cítila

    OdpovědětVymazat
  18. JEDINÁ ADEKVÁTNÍ REAKCE NA TEXT. Tituly ověnčený Možný, je naprosto nemožný, neboť tak subjektivní bláboly od skutečného vědce nelze očekávat. Asi už stařecká demence.

    OdpovědětVymazat