Rozhovor německého nezávislého novináře – Kena Jebsena s ekonomem – Dirkem Ehntsem (autor knihy “Peníze a půjčky: euro-pská perspektiva“ – „Geld und Kredit: eine €-päische Perspektive“)

Pane Ehntsi, napsal jste knihu „Peníze a půjčky: euro-pská perspektiva“, kniha je již trochu starší, z jaké je doby?

Ehnts: První vydání je z roku 2014 a druhé z roku 2016.

Četl jsem již celou řadu knih o penězích, ve Vaší knize jsou mnohá vysvětlení toho, co jsou peníze, půjčky, nekryté peníze, vytváření peněz (vytváření dodatečných peněz centrální bankou) a podobně. Jsou v ní zmíněny mnohé důležité věci, takže již v našem předběžném rozhovoru jsem Vám řekl, že tato kniha je trhavinou a o této trhavině bychom měli nyní hovořit. Máme pro to důvod, neboť vy jste profík, jste národohospodářem ve společensko-politických vědách, což je velmi zajímavá kombinace. Totiž, mnozí národohospodáři mají málo povědomí o společensko-politických vědách a moc se nezajímají o to, jaký vliv má zahraniční obchod a o peněžnictví se zajímají nezávisle na politice státu a občanech. Toto vedlo v Evropě k tomu, že máme v současnosti takovou situaci, jakou máme. První otázka, kterou na Vás mám: jak dlouho bude euro ještě existovat?

Ehnts: To záleží na tom, jaká budou politická rozhodnutí. V současnosti lze zřetelně pozorovat politický nátlak na zrušení eura, důvodem je pravděpodobně vysoká nezaměstnanost a mnozí lidé jsou nespokojeni s hospodářským vývojem. To znamená, že euro bude buď reformováno tak, že nezaměstnanost opět klesne nebo některé státy budou z politických důvodů nuceny existenci eura ukončit, vrhnout se tak do neznáma a euro adekvátním způsobem opustit.

Toto říci takto na rovinu, to se v současnosti jen tak někdo neodváží. Paní Angela Merklová by něco takového nikdy nevyslovila.

Ehnts:  To ne, ona ale musí být zvolena, ale já jako akademik respektive vědec mám tu možnost otevřeně vyslovit to, čím by se měla zabývat politika.

Pro historiky je jedno z rozhodujících dat nejnovější historie 11. září 2001, pro ekonomy, národohospodáře a vědce ve společensko-politických vědách je to bankrot banky Lehman Brothers. Kde jste byl v letech 2007 a 2008, když jste si uvědomil, že se něco děje?

Ehnts:  Byl jsem na universitě v Oldenburgu jako vědecký spolupracovník a právě jsem promoval v oblasti hospodářského zeměpisu.

V hospodářském zeměpise?

Ehnts:  Ano, přesně tak v hospodářském zeměpise. Jde o mezinárodní obchod a také o pohyb kapitálu v rámci jedné peněžní zóny. Z toho důvodu byla pro mě eurozóna velmi praktická, neboť jde o peněžní oblast, ve které nejsou směnné kurzy, takže jsem tak teoretické poznatky aplikoval na realitu.

Na co jste přišel?

Ehnts:  Přišel jsem na to, že to nejde tak jednoduše, protože zeměpisné modely, které jsem pro výzkum použil, no, například ve studiích Paula Krugmana týkajících se hospodářského zeměpisu jsou obchodní bilance vždy vyrovnané. To je ale problém, protože některé země jako například Německo měly přebytek ve vývozu, ale ostatní státy jako Řecko, nebo pak Španělsko vykazovaly deficit v obchodní bilanci, tedy více dovážely, než vyvážely. Toto má samozřejmě zpětnou vazbu na zadlužení, což znamená, že Němci získávají z vývozu do zahraničí více peněz, než kolik zaplatí za dovoz. V zahraničí pak roste čistá zadluženost a u nás se hromadí majetek, což představovalo přebytek běžného účtu státu a tento vedl k hromadění dluhů v zahraničí. A tento náhled jsem pak nepovažoval za správný.

Co považuji v knize také za velmi zajímavé a co jsem nikde jinde nečetl je, že se vyjadřujete zcela jasně sociálně. Cituji Vás nyní: „peníze a půjčky jsou sociální konstrukce, které jsou nemyslitelné bez regulací“. Když člověk přečte knihu A, knihu B, knihu C a já myslím, že jsem jich přečetl mnoho až do Z, tak se člověk setkává s různými názory. To má co dělat s tím, že mnozí nepochopili, že peníze a obor financí nejsou žádnou klasickou vědou jako fyzika, ve které lze vše přeměřit a lze dojít ke stejným výsledkům. Vždy za nimi stojí teorie. Můžete vysvětlit, proč je přesto napínavé toto studovat, a zabývat se s tím zejména, když jde koneckonců jen o nějaké náznaky a názory?

Ehnts:  Myslím, že záleží na tom, jaké cíle sledujete. Můžete být nejprve zcela abstraktní a můžete si říci, že si vytvoříte nějaké představy o světě, jak by měl vypadat, a z tohoto předpokladu vyjdete. Poté si to takzvaně matematicky dosadíte na realitu nebo si řeknete, že budete empiricky vědecký a vysvětlíte si reálné fenomény pomocí vědy respektive prostřednictvím vědy o penězích. Tento empirický postup v současnosti dominuje na universitách.

Myslíte, co se vyučuje na universitách?

Ehnts:  Ano, přesně tak, co se vyučuje. Vychází z toho, že existuje nějaká nabídka a poptávka po penězích a řekněme, že nabídku například představují úspory, tedy lidé, kteří mají peníze a nevědí co s nimi a na druhé straně je poptávka po penězích, což představují lidé, kteří by chtěli investovat, ale nemají na to peníze. Banky fungují jako prostředníci, ale to není dle mého názoru správné. Protože když se zeptáte nějaké banky, zda někdy při poskytování půjček také ověřuje, zda má dostatek peněz…

To banky nikdy nedělají.

Ehnts:  Měl jsem jednoho studenta na Svobodné universitě v Berlíně, který o tom psal bakalářskou práci a poptal se u Berlínské spořitelny, jestli si při poskytování půjček ověřují, zda jsou k dispozici dostatečné úspory, které mohou být dále poskytovány. Oni mu řekli, že ne, že to nedělají, což znamená, že na konta jsou připisovány žirální peníze (tedy jde o bezhotovostní/nehmotné peníze fiktivně vedené na účtech v bance) a žádné nejsou v odpovídajícím množství odepisovány. Proto hovoříme o vytváření peněz a nikoliv o převodu peněz.

Tedy Fiat money (nekryté peníze vytvořené státní mocí, jejichž hodnota je stanovena zákonem, jde o tzv. měnu s nuceným oběhem), myslím, že posluchačům pořadu KenFM a myslím, že i mnohým z venčí, kteří na KenFM nekoukají, je mezitím jasné, že existují nekryté peníze. To je výdobytek, otevřeně řečeno před 20 lety nemyslitelný, ale myslím, že i Londýnská banka o tom informuje na internetu a mnozí tím byli šokováni. Kdyby lidé věděli, jak fungují peníze, měli bychom tu zítra revoluci. No, nyní to víme, ale revoluce se přesto nekoná. Co bych, ale od Vás pane Ehntsi chtěl vědět je to, že ve Vaší knize píšete také o lidech, kteří by to vědět měli, jako například pan Schäuble (Wolfgang Schäuble – německý ministr financí). Vy píšete, že pan Schäuble stále vychází z toho, že peníze, které si z bank lidé vybírají, jsou úspory, nebo se alespoň tak tváří, že z toho vychází. Je to skutečně tak?

Ehnts:  To se musíte zeptat nejlépe pana Schäubla, já mohu jen spekulovat. Pan Schäuble má za sebou ministerstvo financí, ale zda s ním lidé na ministerstvu hovoří o teorii peněz a o tom, že banky jsou jen prostředníky a zda to je správné nebo ne, to nemohu posoudit. Mohu pouze říci, že například Deutsche Bundesbank má ve své měsíční zprávě za duben 2017 článek, který jasně hovoří o tom, že z tohoto pohledu je funkce bank jako prostředníka špatná a vytváření žirálních peněz funguje pouze tak, že se vytváří dodatečné peníze (Deutsche Bundesbank – Německá spolková banka, je centrální bankou Spolkové republiky Německo, je součástí systému evropských centrálních bank, sídlo Frankfurt nad Mohanem).

Hm.

Ehnts:  Nakolik je toto vůbec vnímáno, nebo snad přeci jen je? Mezitím to lze již těžko ignorovat. Mám za to, že je zatím politický kalkul.

Hovořme nyní o penězích a o hospodářství v širším rámci. Peníze, hospodářství a obdobné otázky, které mají co do činění se státem, fungují pouze, když existují pravidla. Pravidla vytvářejí lidé, kteří je také mohou měnit, jde koneckonců o to, kdo tato pravidla dělá a pro koho platí. Zda platí pro všechny nebo jen výjimečně. Od kdy vlastně existuje toto moderní peněžnictví a toto moderní fungování státu, nebo to nelze časově zařadit a přesně určit, kdy to vůbec začalo?

Ehnts: Historie peněz je komplikovaná, dluhy existovaly již dříve, ještě než vznikly peníze. Moderní forma státu a tyto moderní peníze se vynořily nejpozději s velkou hospodářskou krizí, když první státy opustili krytí peněz zlatem. Toto bylo v moderní době zcela zřejmé, že peníze nejsou kryté drahými kovy. Britové v jisté době prohlásili, že jejich peníze již nelze vyměnit v Centrální bance za zlato, přesto peníze fungovaly dál. Takže se potvrdil názor Adama Smitha, který řekl, že pokud si nějaký princ určí, že daně budou placeny v určité měně, tak takové peníze získají na určité síle a hodnotě. Samozřejmě, že již před zlatým standardem existovaly takové peněžní systémy, ve kterých peníze nebyly kryté zlatem. Takže toto představuje jakousi fluktuaci vědy a v současnosti se nacházíme v temném období teorií o penězích. To, co nyní opět objevujeme, existovalo již kolem roku 1900.

Řekl bych, že peníze jsou především o důvěře v platební prostředek jako takový, pokud se vydává a také přijímá, tak ho také všichni akceptují. Teoreticky lze takto využívat i kaštany.

Ehnts:  Přirozeně, je to tak. Obyčejní lidé o tom takto vůbec nepřemýšlejí, jaké mince jako peníze přijímají a jaké vydávají, nepřemýšlejí o tom prostě. Obecně bych řekl, že stát si vynucuje placení daní v odpovídající měně. Tedy také s přechodem německé marky na euro jsme byli přinuceni naše daně odvádět v eurech, ačkoliv ještě nebyly v oběhu. Stát pak nabídl výměnu marek za eura.

Aby člověk mohl platit daně.

Ehnts: Přesně tak, i ostatní se přizpůsobili euru, také podniky musí odvádět daně z přidané hodnoty atd. To znamená, že existovala, resp. stále v oběhu existuje německá marka a z formálního právního hlediska dokonce pravděpodobně můžete výplaty platit v německých markách. Nikdo je ale nechce, protože je to zcela nepraktické.

Je to tak, hovořme nyní o době, kdy bylo euro zavedeno, mnozí mladí lidé mezi 25 až 35 lety si na to již nemohou přesně pamatovat. Kdy se to spustilo, čí to byla vlastně myšlenka, jak se to přihodilo?

Ehnts: Myšlenka na společnou měnu je již velmi stará. Od začátku bylo zřejmé, že se Evropská unie má stát něčím jako Spojené státy Evropy. Proto brzy vznikla myšlenka na to, že by měla být také společná měna a to zejména po rozpadu Brettonwoodského systému (systém regulace mezinárodních měnových vztahů založený na režimu pevných směnných kurzů, od každé členské země vyžadoval, aby udržovala fluktuaci svých směnných kurzů v rozpětí jednoho procenta kolem pari hodnoty vyjádřené v amerických dolarech, systém byl pojmenován podle okresu Bretton Woods v New Hampshire, USA, kde byl v roce 1944 dohodnut, trval od roku 1945 do srpna 1971, výsledkem byla tzv. brettonwoodská dohoda, též opisně nazývaná standard ekvivalence dolaru a zlata, coby první globální peněžní konstituce). To byl systém pevných směnných kurzů, poté byly směnné kurzy více či méně flexibilní. Evropané si tedy řekli, OK, teoreticky by se mohl vytvořit nějaký plán. Existoval například Wernerův plán, který se začal zabývat tím, jaké by měly být institucionální základy pro evropskou měnu.

Kdy to bylo?

Ehnts: To bylo v 70. letech až do 80. let.

Myslelo se, OK, ale pak koneckonců trvalo ještě nějakou dobu, než bylo euro zavedeno. Pamatujete si ještě na podmínky, které si vzájemně jednotlivé státy předkládali, jako ta, že se ztrátou vlastní měny resp. národní měny, a že se na to také naváže suverenita? O tom jsme již diskutovali před tímto pořadem, že to bylo po válce.

Ehnts: Ano, bylo to tak nějak, že když šlo o zavedení eura, tak o euro šlo až v poslední řadě. Některé země tak řekli, že zůstanou mimo, v té době byli ekonomové a samozřejmě také ekonomky, tedy ekonomové, kteří říkali, že euro povede k tomu, že vlastně ztratíme možnost znehodnotit měnu, a že ztratíme možnost zvýšit státní výdaje v krizových časech.

To bylo již zcela na začátku?

Ehnts: Bylo to součástí diskuzí v 90. letech. Například to řekl Wynne Godley a bylo to také zveřejněno v London Review of Books na začátku 90. let.

Jebsen: Setkal jste se s ním? Vysmívali se mu?

Ehnts: No, diskuse se zadrhávaly. Také američtí ekonomové byli na straně Wynna Godleyeho, stejně jako konzervativní ekonomové z tábora premiérky Thatcherové. Říkali tenkrát, že euro není optimální pro všechny země, a že může dojít k nerovnoměrnému šoku tím, když některá ze zemí bude mít z hospodářského hlediska problémy, ale ostatní státy ne. Obávali se tenkrát toho, že by Evropská centrální banka nesnížila úroky a zároveň by tento jednotlivý stát nemohl zvýšit státní výdaje, jinak by se totiž nedodržela 3 % hranice schodku veřejných financí (nedodržení tohoto maximálního limitu představuje porušení rozpočtových pravidel EU, resp. neplnění jednoho z maastrichtských kritérií, které má být sankcionováno). Švédové hned řekli a rovněž také Britové, že zůstanou mimo eura.

Řekl byste, že to bylo chytřejší?

Ehnts: Ano, řekl bych, že bylo. Pokud to posuzujeme až po nějaké době a na základě toho, co je nyní aktuální. Asi to bylo chytřejší, avšak na druhou stranu, pokud se podaří euro opravit, tak už nebudou při tom, přičemž Britové jsou nyní zcela mimo EU. Za současné situace, to asi chytřejší bylo, když je nyní nezaměstnanost v EU nižší než v eurozóně.

Řekněte tedy, musí se to nejdřív vše roztrhat, tedy znova nezaměstnanost… Při zavádění eura se hlásalo něco o plné zaměstnanosti, tedy, že to půjde tímto směrem, a že velké problémy zmizí. K tomu ale přeci nedošlo?

Ehnts: Ne, říkalo se také, že euro poskytne ochranu v rámci globalizace, před finančními trhy, ale opak byl/je pravdou. To je problém.

Musíte se teď smát, když to říkáte?

Ehnts: Ano ovšem, když jste se začal smát Vy, tak se také musím trochu smát. Když jeden uvažuje o ekonomii, jsou to systémy vytvořené lidmi a tyto mohou přirozeně vypovědět. Takže zpětně je jednoduché říci, to a to byly chyby a mladí ekonomové se možná jednou pokusí to dělat lépe. I my děláme chyby.

Protože jste právě hovořil o vážných problémech, také bublina na finančním trhu v roce 2008 byla šokem, který působí do dnes. Myslím, že jsem ve Vaší knize viděl čísla 50 až 70 miliard, které to celkem stálo (doplnění informace ze zdroje: http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/wirtschaft/boerse/pwiefinanzkrise100.html, Německo, článek Finanční krize 2008 – nejdůležitější z obsahu: krachem banky Lehman Brothers v září 2008 klesly akcie až na samé dno. Krizi způsobila bublina na americkém trhu s nemovitostmi. Banky poskytovaly půjčky, žadatelé často neměli vůbec nic ve vlastnictví, čím by je zajistili. Částečně žadatelé o půjčky ani nebyli plně informováni o tom, že jde o flexibilní, většinou tedy o stále rostoucí, výše úroků na tyto půjčky nebo jim byly půjčky dokonce vnucovány se slibem vydělání jmění s tím, že ceny nemovitostí stále rostou. Důvodem, který to umožnil, byla skutečnost, že na trhu existovalo mnoho levných peněz, tyto byly pumpovány do trhu na základě rozhodnutí předsedy guvernérů Federálního rezervního systému USA/FED Alana Greenspana, stejně jako byly úroky drženy na velmi nízké úrovni. Navíc bonusy za zprostředkování úvěrů pro tzv. brokery byly astronomické. Když pak úroky stouply (hlavně s cílem motivovat investory), mělo to za následek snížení cen nemovitostí. Banky navíc tyto tzv. špatné půjčky vložili do tzv. strukturovaných balíčků složených z různých cenných papírů, navíc i tzv. ratingové agentury tyto balíčky ohodnocovaly velmi vysokými oceněními jako AAA atd. Nakonec samy finanční instituce přesně nevěděly, co se nachází v jejich vlastnictví a již v roce 2007 si přestávali vzájemně důvěřovat a vzájemně si půjčovat. Centrální banky se sice snažili bankám poskytovat likvidní peníze, ze kterých lze zaplatit závazky, avšak v roce 2008 banka Lehman Brothers vyhlásila bankrot. Bankrot pak musely vyhlásit i některé pojišťovny, které byly ručiteli. Vláda USA následně napumpovala do finančního sektoru 700 miliard dolarů. Také Německo muselo zasáhnout a byl odsouhlasen „nejdražší zákon v německých dějinách“ tzv. evropský finanční deštník určený na záchranu bank ve výši 500 miliard euro. Celé to mělo za následek recesi v průmyslových zemích, došlo k výraznému snížení spotřeby, růstu nezaměstnanosti a následně ke snížení výroby, zejména v Německu došlo ke snížení výroby aut a strojírenství. V EU se nehledala žádná společná řešení, docházelo jen k zadlužování států. Věřitelé/poskytovatelé půjček pomalu začali pochybovat o některých EU státech a o možnostech jejich splácení, což mělo za následek zdražování těchto úvěrů a oceňování ze strany tzv. ratingových agentur na nižší stupně. Týkalo se to zejména Řecka, kde pak zasáhla/zasahuje tzv. Trojka (Evropská komise, Evropská centrální banka a Mezinárodní měnový fond) se striktními požadavky na realizaci úsporných opatření).

Ehnts: Ano, nejméně.

To je hrubý odhad.

Ehnts: To je například ztráta španělských bank, která byla naložena španělským domácnostem, což znamená, že státní zadlužení ve Španělsku vzrostlo o 50 – 70 miliard euro a ve větších zemích ještě adekvátněji o víc. Když na to přijde, tak v Německu jde například o Nord/LB banku (vedoucí universální banka Německa), v jejím případě také již nikdy neuvidíme peníze. Utopily se desítky miliard na záchranu těchto institucí.

Tyto peníze, které jsou pryč, nejsou skutečně pryč, jde o hru s nulou, protože když jeden má málo, tak druhý má hodně. Kde jsou vlastně tyto peníze?

Ehnts: No, při vytváření peněz vlastně oproti novým půjčkám vytvářejí nové vklady, a když se půjčky splatí, tak se peníze zase takzvaně odejmou zpět, ale tím jsou také dluhy pryč. Když budete přemýšlet v kontextu bilancí, tak jde o jakési prodloužení bilancí bank. Nejprve máte více peněz a také více dluhů, a když se splatí, tak máte méně peněz a méně dluhů. Normálně se hospodářský cyklus koriguje, což znamená, že v době, kdy se mnoho lidí zadlužuje, tak také protéká hodně peněz hospodářstvím. Normálně si vezmete půjčky s cílem si něco koupit, to stojí úroky. Když si půjčím více peněz, než když je nechám jen ležet, to mě totiž jen stojí a nic za to nedostanu, tedy souvisí to se zadlužením a proto také v situaci, kdy se Irové a Španělé velmi zadlužili, aby si postavili domy a prodali je za stále se zvyšující ceny, tak pak také hospodářství v eurozóně fungovalo dobře. Po nějaké době to ale přestalo fungovat a eurozóna sklouzla do krize.

Takže to byla bublina na trhu s nemovitostmi. Jak to vlastně bylo s rokem 1929, také to byl temný rok, který měl vliv až do počátku druhé světové války. Platil za jakéhosi urychlovače požáru. Byla to také bublina na trhu s nemovitostmi?

Ehnts: Bylo to obojí, bublina na trhu s nemovitostmi, do té doby největší v Americe a současně také největší bublina na akciových trzích. To je obdobné jako to, co později postihlo Japonsko na začátku 90. let. Také měli bublinu na trhu s nemovitostmi a i na akciovém trhu. Když jsou pak lidé nuceni vydávat peníze pouze za splácení dluhů a nevydávají je za jídlo a za jinou spotřebu, tak přirozeně klesnou příjmy a následně klesne i tuzemská výroba, protože výrobci již nemají dostatečný odbyt.

Proč se z roku 1929 poučili jen na tak krátkou dobu a poté, co dostali za vyučenou, se zase od získaných zkušeností odvrátili? Přeci tenkrát existoval tzv. Glass–Steagalův zákon, ten nám můžete vysvětlit. Bill Clinton však, jestli si dobře vzpomínám, tento zákon zrušil. Proč se to udělalo? (zákon vešel v platnost v Americe v roce 1933, zejména za účelem oddělení obchodního a investičního bankovnictví, aby banky nemohly hazardovat se svým kapitálem, s cílem, aby se neopakovala velká hospodářská krize).

Ehnts: Ano, podle Glass–Steagalova zákona jsou od sebe oddělené banky obchodní od investičních. Investiční banky si obstarávají kapitál prostřednictvím vkladů bohatých lidí, kteří si pak jsou ale vědomi toho, že investiční banka může jejich vklady prospekulovat a peníze jsou pak pryč.

Ale zase tu jsou jiné podmínky pro to, kdy jeden půjčuje druhému.

Ehnts: Přesně tak, dostanou vyšší úroky, protože tu existuje větší riziko. Obchodní banky byly založeny pro obyčejné lidi cca do jednoho miliónu, tedy ne pro super bohaté nebo bohaté, ti spíše vkládají peníze nad jeden milion do tzv. hedge fondů (jedná se o speciální investiční fondy, které téměř nepodléhají regulacím, jsou také více rizikové). Proto se také rozhodlo, že menší instituce, jako jsou obchodní banky, budou zajištěny ze strany státu, aby lidé nemuseli mít strach, že při nějaké další krizi dojde k tzv. bank run (útok střadatelů na banky), tedy, že lidé poběží do banky pro své vklady a tyto si následně nemohou vybrat. Tak to probíhalo i při velké depresi, že se tomu při poslední krizi dalekosáhle zabránilo, bylo díky tomu, že se z minulosti poučili a chyby už neopakovali.

Byl tedy založen tento oddělený systém bank. Jak dlouho trval?

Ehnts: Potvrdil bych, že systém byl oficiálně zrušen za prezidenta Billa Clintona, ale ve skutečnosti k tomu došlo již dříve. Například, když Deutsche Bank v 90. letech vstoupila na americký trh, tak neměla žádný oddělený systém. Toto totiž v Německu neexistuje a všechny německé banky jsou tedy universální banky. Znamená to, že Deutsche Bank má miliony zákazníků a zároveň se snaží dosahovat zisky prostřednictvím různých spekulací na vlastní náklady. Také rovněž prodává finanční produkty, které také mohou mít různé dopady. Právě Deutsche Bank je známá tím, že vyhledává nové modely pro obchodování. No, a když najednou začala Německá universální banka, která interně může dělat cokoliv, konkurovat newyorským bankám, tyto se začaly pokoušet o deregulaci, zejména s odkazem, že Německá banka je konkurencí, která nepodléhá regulaci.

Hm.

Ehnts: Řekl bych to tak, deregulace nastoupila již na začátku 80. let, když byl prezidentem Reagan a za vlády premiérky Thatcherové, v New Yorku a Londýně resp. v USA a ve Velké Británii, až pak byla regulace na konci 90. let kompletně zrušena.

To, že finanční sektor získal takovou moc, nakonec mělo za následek pokřivení, díky kterému pak byly značné části normálního hospodářství zasaženy jakousi černou dírou. Jak ale píšete ve Vaší knize, má to také co do činění s koncem studené války. Proč?

Ehnts: Řekl bych, že zde jde více o politicko-ekonomickou otázku, v tom nejsem expertem, ale řekl bych zcela logicky, že dokud byla studená válka, nemohl být tak viditelný vysoký rozdíl v příjmech v západních zemích, protože fungovaly v systému konkurence. Například bylo nezbytné, poskytnout DDR obrázek o tom, že na západě jsou všichni bohatí, a že nejsou žádné velké rozdíly mezi lidmi. To znamená, že chudí na západě jsou bohatší než střední třída na východě. Toto se pravděpodobně postaralo o politický tlak a o to, že to částečně vypadá na skandinávský způsob. Přirozeně to mělo také díky konzumu účinek na střední třídu, který byl hnán do výše, a také firmy z toho profitovaly. Například Volkswagen fungující v automobilovém průmyslu prodával stále více aut. Takže panovala jednota v tom, že je vše dobré, pokud má střední třída více příjmů.

Šlo tedy o politický signál určený protistraně?

Ehnts: Ano přesně tak, přesně tak to fungovalo a rovněž zisky firem rostly. Takže nikdo proti tomu neprotestoval. A až v 70. letech začalo docházet k růstu inflace pravděpodobně způsobené ropným šokem a díky válkám na Blízkém východě a protože následně rostly ceny ropy. Toto všechno začalo ovlivňovat hospodářství s důsledkem snižování příjmů podniků. Podniky tedy pravděpodobně začaly zvažovat, že pokud se sníží mzdy, že by to opět přineslo vyšší zisky. A tak je toto již od 80. let jakýmsi modelem hospodářské politiky, tedy, že k zajištění zvyšování zisků stačí snížit mzdy. Přičemž se předpokládá, že investice porostou a s růstem investic poroste také produktivita a tak, že bude hospodářský růst. To je klasika dle Adama Smithe, dokud to nenarazí na hranice růstu.

Pokud hovoříte o Adamu Smithovi, tak ten vždy zmiňuje neviditelnou ruku trhu. Vy říkáte, že se to zakládá na teorii, že existují skutečně volné trhy. Ve Vaší knize jsem ale četl, že volné trhy nikdy neexistovaly, a že státy působení trhu vždy nějak opravovali. Můžete to vysvětlit. Kdo zasahuje? Když existuje volný trh.

Ehnts: OK, tak například v každém případě musí existovat vlastnické právo, které lze také prosadit. Totiž, když nemáte vlastnické právo, také nemůžete nic prodat, protože jinak bude vládnout právo silnějšího. Současně také existují státní peníze tedy státní monopol na peníze, což je největší zásah, který představuje, že banky nemají právo na tvorbu peněz, které by následně byly směnitelné za státní peníze. Každá banka tedy ujišťuje, že vyplatí eura v mincích a papírových penězích a navíc není povolena žádná soutěž. Zkušenosti z 19. století jsou, že banky mohly vydat hodně půjček, ale pak nakonec nebyly všechny půjčky splaceny a banky pak zkrachovaly s fatálním dopadem na ostatní hospodářství. Toto se odstranilo díky zavedení státních peněz a Centrální banky. Takže se nedá říci, že by měl trh vždy pravdu, a že by trh samotný vedl k plné zaměstnanosti.

Proč tedy Evropská centrální banka ve špatných časech úroky snižuje, samozřejmě, ona se snaží rozproudit investice, to znamená, že trh sám o sobě není schopen podnítit poptávku na takovou úroveň, že povede výši zaměstnanosti správným směrem, tedy směrem k plné zaměstnanosti. A přirozeně současně dochází k přebytku peněz, tedy pokud je poskytování půjček příliš rozšířené, jako například v roce 2006, pak máme v eurozóně vyšší míru inflace než jakou bychom si představovali. Evropská centrální banka pak zvýší úrok, což ostatně udělala. Je tedy zřejmé, že zásahy ze strany státu jsou nezbytné a pro ekonomy je tak sporná otázka garance volného trhu při zajištění plné zaměstnanosti.

Proberme ještě základní problém týkající se eura, to se ale musíme ještě vrátit k Brettonwoodu. A sice Brettonwood v roce 1945, ve kterém došlo k dohodě (ve skutečnosti k setkání došlo již v roce 1944, v následujícím roce dohoda vstoupila v platnost, byla podepsána 45 státy), na toto téma jsme již dříve v našich diskuzích KenFM hovořili s některými kolegy. Ve smlouvě šlo o to, že americký dolar byl napojen na zlato (následně pak byly všechny ostatní měny napojeny na dolar, ten byl fixován na 1/35 unce zlata, směňovat dolary za zlato však mohly pouze státy, nikoliv občané, rovněž byly stanoveny pevné směnné kurzy měn členských zemí). Brettonwood se tak postaral o to, že se mohla synchronizovat různá hospodářství. Od toho však bylo v době prezidenta Nixona upuštěno. Proč k tomu došlo?

Ehnts: Myslím, že to bylo z důvodu, že Američané měli obrovské státní výdaje, tím docházelo k expanzívnímu rozvoji hospodářství a ostatní státy tak byly nuceny zvyšovat jejich vývozy do USA. Země jako Francie tak získávaly dolary. Avšak jednoho dne se francouzský prezident vyjádřil ve smyslu, že při tolika vývozu do USA, pokud budou někdy chtít získané dolarové papíry směnit za zlato, to nebude možné, uvažoval, že možná ani tolik zlata nebude k dispozici.

Měli pocit, že platí jen nějakými papíry?

Ehnts: Ano, tenkrát se ještě věřilo tomu, že zlato je podstatou. Nixona však tento vývoj přinutil k tomu, že tzv. uzavřel zlaté okno a tím ukončil možnost směny dolaru za zlato (Francie a Velká Británie v roce 1971 požádaly o splnění brettonwoodského závazku, resp. o směnu dolarů za zlato, Nixon jim nevyhověl a tzv. uzavřením zlatého okna systém zrušil, několik měsíců poté cena zlata mnohonásobně stoupla, mimo to po 2. sv. v. vlády Spojených států postupně produkovaly více papírových peněz, než by odpovídalo stanovenému kurzu).

Protože ve skutečnosti zlato neměli.

Ehnts: Ano.

Pokud by tak učinili všichni najednou, tolik zlata prostě neměli.

Ehnts: Přesně tak, to byl ten důvod. Přirozeně, že mnoho odborníků upozorňovalo na to, že pokud tak Nixon učiní, bude vše směřovat do ještě zcela neprobádaných vod. Nakonec se vlastně ani tolik nestalo. Inflace se sice trochu zvýšily, ale důvod souvisel i s ropou a také se zbrojní výrobou v USA kvůli válce ve Vietnamu. Samotné experty překvapilo, že se nic strašného nepřihodilo. Takže, když se ještě vrátím k otázce, od kdy máme moderní peníze, tedy tyto zcela moderní nekryté peníze, tedy, které nejsou něčím kryté, zlatem nebo nemovitostmi, tak to je cca od roku 1971.

Co je podle Vás stěžejním problémem eura, proč euro v eurozóně nefunguje?

Ehnts: První myšlenkou o tom, že pokud má být společná evropská měna a jednalo se také o Evropskou centrální banku, je také zapotřebí evropské ministerstvo financí. Proč ho potřebujeme, je to, že pokud vyvstane nějaký problém s poptávkou, resp. vytváření peněz v privátní oblasti není dostatečné a takzvaně soukromé investice začnou drhnout, tak se může stát, že budeme mít nezaměstnanost. Tuto nezaměstnanost pak lze zvládnout jen prostřednictvím zvýšených státních výdajů a je pak zřejmé, že takové fiskální instituce jsou nezbytné. Když se euro v 90. letech plánovalo tak Francouzi více či méně trvali na tom, že silné sjednocené Německo, které se již stalo mírumilovným…

Ano, trochu mírumilovné.

Ehnts: Přesně tak, všichni si více či méně řekli, že po pádu komunismu, kdy kapitalismus tzv. zvítězil, nebudou zapotřebí regulace trhu a ani fiskální politika, neboť se vycházelo z toho, že pokud budou trhy následně svobodnější, budou i pro celou společnost fungovat mnohem lépe. No, to ale očekávali od trhů příliš. Trhy jsou schopné lecčehos, právě v oblasti soukromých investic, které vedou k inovacím a ke zvýšení produkce, jakož i k výrobě pěkných výrobků, které si pak můžeme koupit. To je pozitivní, ale podle mě není možné očekávat, že firmy přesně vědí, jak velké mají být ty investice, aby byla zajištěna plná zaměstnanost. Neexistuje zde žádný mechanismus, který by přiměl podnikatelky nebo podnikatele k nějakému veřejnému blahu. Ty zajímá pouze profit.

To je podstatná věc, protože podnikatele zajímá především prodej, tedy, ať se nikdo nezlobí, ale oni jsou hnáni pouze chtivostí po zisku, po prodeji, zatímco stát má další sociální úkoly.

Ehnts: Přesně tak.

Hospodářství nemá možnost toto ovlivnit, ve skutečnosti by to ale mělo. Sice to tak bylo v počátcích nastaveno a to jsme znova u obecné ekonomie. Byla to zásadní chyba v myšlení, ale pomalu dochází ke změně. Vidí se, že stát je tu pro lidi, a že hospodářství je tu pro lidi a ne obráceně.

Také američtí ekonomové byli velmi kritičtí a říkali, že to fungovat nebude, protože budou chybět fiskální komponenty. Nakonec, jsme teď všichni chytřejší. Je zcela kontraproduktivní, že v době nízké poptávky, když nastoupí zástupci orgánů tzv. Trojky (jedná se o Evropskou komisi, Evropskou centrální banku a Mezinárodní měnový fond) a konstatují zástupcům státu, že hospodářství vykazuje slabou poptávku a tím malé daňové příjmy a následně by měl stát ještě zredukovat státní výdaje. To je extrémně kontraproduktivní.

Přesně to se odehrává v Řecku.

Ehnts: Přesně to se také přihodilo ve Španělsku a v Portugalsku. Přičemž Portugalcům se to díky nově zvolené levicové vládě podařilo zvrátit a mají nyní vyšší státní výdaje, které přispěly k vyššímu růstu. To je přeci jasné, pokud já v současnosti pracuji pro Technickou univerzitu v Chemnitzu v Sasku, a kdyby mě již nechtěli zaměstnávat, tak budu mít méně peněz a budu jich také méně vydávat. Jak má něco takového působit na růst hospodářství? Když tu je méně peněz. Nebo stejně tak, když někdo pracuje pro státní správu nebo je placen firmou. Takže to, co se tu děje, je spíš politická otázka.

Když právě zmínil univerzitu v Chemnitzu, Vy jste činný na různých universitách, můžete je všechny vyjmenovat?

Ehnts: Ano, jasně.

Tedy univerzita v Oldenburgu byla jako první.

Ehnts: Na univerzitě v Oldenburgu jsem promoval a pak jsem byl vědeckým spolupracovníkem. Přednášel jsem tam své první přednášky, to bylo velmi příjemné. Pak jsem působil na Vysoké škole pro hospodářství a právo v Berlíně jako hostující docent, to bylo také fajn. Poté jsem byl zcela krátce zastupujícím profesorem na Svobodné univerzitě v Berlíně a začal jsem se jako hlavním oborem zabývat latinsko-americkou makroekonomií. Pak jsem se vrátil na Vysokou školu pro hospodářství a právo v Berlíně a pak jsem působil na Bard College v Berlíně, tam jsem měl dvouletou smlouvu. Po jejím uplynutí jsem odešel do Chemnitzu, kde jsem profesorem makroekonomie.

Také jste byl často v době Vašich studií na cestách. Radil byste i ostatním národohospodářům, aby také cestovali po zahraničí a pozorovali, jak to kde funguje? A také, aby měli užší vztah k reálnému hospodářství, tedy, aby se tzv. vrátili k základům fungování hospodářství ve skutečném životě.

Ehnts: Určitě ano, já sám jsem studoval v Göttingenu a jako hlavní obor jsem měl ekonomii rozvojových zemí. Kvůli tomu jsem také začal studovat španělštinu, abych lépe porozuměl Latinské Americe. Právě hospodářské problémy, které mají, jsou zcela jiného rázu, než máme my. Například, do doby, kdy to začalo v Řecku, jsme si vůbec dostatečně neuvědomovali, jak je důležitý výběr daní a to, že existuje rozumný systém pro jejich výběr. Bez něj nemůže mít žádný stát výdaje, protože dochází k nekonečné cirkulaci peněz tím, že pokud nikdo neplatí daně, tak je zase následně někdo dále nevydává. Stát vydává peníze do oběhu tím, že něco nakupuje. Vezmeme si například v oběhu 1 milion belizských dolarů v Belize, malém státě ve Střední Americe, který bude stále dále obíhat hospodářstvím, přičemž si lidé budou kupovat další a další věci. Po nějaké době to bude způsobovat inflační tlak, což znamená, že je třeba zase vytáhnout peníze z tohoto systému. Znamená to, že daně mají za úkol ovlivňovat, resp. zmenšovat kupní sílu soukromého sektoru tak, aby nedocházelo k růstu míry inflace.

Tedy to, že množství peněz v oběhu a nabídka zboží jsou v rovnováze, to je úkolem státu a jeho daňové politiky.

Ehnts: Přesně tak, znamená to, že když stát sice nic neprodukuje, ale něco nakupuje, musí pak stejné množství kupní síly odebrat z oběhu, jinak dojde k inflaci. Řekněme, sice trochu naivně, ale že německý stát chce nakoupit nové elektromobily od německých výrobců, ty bude nakupovat za eura, poptávku ale musí trochu snížit, protože je budou také chtít nakoupit soukromníci, znamenalo by to, že vláda a soukromníci se budou vzájemně přebíjet, což bude navyšovat cenu a následně, když i zaměstnanci a zaměstnankyně budou požadovat vyšší mzdy, tak to povede k inflaci.

Píšete, že dluhy nejsou nic špatného, ale jsou důležité, aby vůbec došlo ke koloběhu peněz. Nazval bych to adrenalinem, ten je také důležitý v těle člověka, musí být ale vylučován postupně, protože jinak vzniknou problémy. Stejně tak lze porozumět dluhům. V současnosti mají dost špatný image, jak to, že Vy si myslíte, že to bez nich v celém finančním systému vůbec nejde. Můžete nám více přiblížit tento Váš postoj, co vlastně dluhy jsou?

Ehnts: Tak nyní si musím trochu vypomoci vysvětlením, které bude trvat tak 2 minuty.

Klidně, kolik času jen potřebujete.

Ehnts: Takže zcela zjednodušeně řečeno, v kapitalismu existují firmy, které chtějí mít zisky, pokud chtějí těchto zisků dosáhnout, znamená to, že jejich příjmy musí být větší než výdaje. Takže pokud ve finančním systému je na jedné straně nějaký sektor, který má vždy vyšší nějaké příjmy než výdaje, tak potřebujeme ještě nějakou jinou oblast, kde budou výdaje větší než příjmy. Řekněme, že budu čistý střadatel, tyto mé úspory pak budou nějakým profitem podniku, na druhé straně musí stát nějaký jiný sektor, který bude netto dlužníkem a to je tedy v uvozovkách řečeno hlavní dilema v celé věci. Potřebujeme tedy v hospodářství někoho, kdo je ochoten se zadlužovat a vydá pak dodatečně více peněz a na základě toho koneckonců vzniká výroba a následně prodej a zase se pak více vyrábí. V tom systému tedy musí být někdo, kdo z dlouhodobého hlediska vkládá více peněz, než vybírá.

A vzniká poptávka.

Ehnts: Přesně tak, vzniká poptávka a pak jsou výrobci šťastní a více vyrábějí a tak to jde dokola. Musí tu však existovat někdo, tedy z dlouhodobého hlediska nahlíženo, kdo do tohoto systému vkládá více peněz, než kolik získává.

Kdo to má být?

Ehnts: Pokud tu nyní budeme posuzovat světové hospodářství, existuje na to jen jedna odpověď. Znamená to, že máme soukromý sektor a podniky na jedné straně a pak máme veřejný sektor a také máme přirozeně státní deficity. To znamená, že úspory soukromého a podnikového sektoru jsou v rámci světového hospodářství vlastně produkovány díky státním deficitům. Státní deficity máme z historického hlediska okolo 3 %, vlastně nikdy nemáme přebytky. A proč vlastně nemáme nikdy přebytky? No, protože peníze, které stát vydává, nejsou ve stejné míře kompenzovány daněmi, které stát získává. Důvodem je, že lidé vždy nějaký díl díky státním výdajům ušetří (stát zaplatí nezbytné investice za ně). Tedy úspory soukromého sektoru se zakládají na zadlužení státu.

Znamená to tedy, že stát vždy trochu přidává, aby obyvatelstvu nevznikla nezaměstnanost.

Ehnts: Přesně tak.

Takže stát trochu koriguje, co je právě potřeba. Když si tedy hospodářství představím jako nějaký motor, tak penězi musím občas přidat na plynu, pak to ještě nechám běžet. To je to, co stát dělá?

Ehnts: Přesně tak, a když soukromý sektor dodá elektromotoru trochu na investicích, tak si stát může dát trochu pohov. Takže tím naskočí tvorba peněz v soukromém sektoru, díky tomu vzniká více peněz v celém systému a politika státu může být trochu volnější.

Tím je tedy hotovo, můžeme být v klidu a dělat analýzy? Lze to tak říci?

Ehnts: Přesně tak, máme konjunkturní cykly, takže vždy je to trochu nahoru a trochu dolů.

To je úlohou státu, znamená to tedy, že když stát nemá žádné dluhy, nenakupuje v době, kdyby to dělat měl, tak něco dělá špatně. Svou úlohu nedělá správně.

Ehnts: Znamená to, že ta úloha státu je trochu normativní tedy závazná, pokud je zapotřebí odstranit nezaměstnanost nebo jí držet na nízké úrovni, což považujeme za sociální zlo. Kdyby tyto výdaje státu nepůsobily anticyklicky, tak by se z politického hlediska vytvářela nestabilita v době, kdy lidé nebo soukromý sektor vydávají méně peněz. Stát zde trochu zaskočí, z funkčního hlediska zlepší veřejné blaho, ale pokud byste byl názoru, že nezaměstnanost není špatná, a že se lidé mohou zabavit něčím jiným, tak je ta celá argumentace zbytečná.

Rozumíte německé hospodářské politice s ohledem na to, co se v Evropě děje?

Ehnts: Řekl bych, že profitují pouze někteří. Pokud německé hospodářství příliš exportuje a současně není tlak na mzdy (je myšlen tlak na zvýšení mezd), tak je to pro ně přínosná situace a prostě se exportuje.

Dochází k tomu?

Ehnts: Pak se říká, že holt nemůžeme německé exporty snížit, a že nemůžeme za to, že jsme tak konkurenceschopní a úspěšní.

Protože naše výrobky jsou tak dobré.

Ehnts: Přesně tak.

To ale nesouhlasí zcela bezvýhradně.

Ehnts: Může to tak být.

Výrobky jsou dobré, ale také jsou cenově příznivé.

Ehnts: Problém však je, že by importy měly být vyšší, ale nejsou, protože mzdy nejsou tak vysoké. Což znamená, že nízký růst mezd snižuje naše importy a to má za následek, že německé firmy byly nuceny exportovat do zahraničí, protože kupní síla střední třídy je mizerná a nedostatečná.

Takže také stagnuje vnitřní trh.

Ehnts: Ano, vnitřní trh stagnuje, takže se německé zboží exportuje, cizinci se můžou zadlužovat do té míry, aby nakupovali naše výrobky. Němci je však nenakupují.

Ve Vaší knize popisujete, že to má vždy souvislost. Takže zadlužení v zahraničí, které je často přetřásáno, je potřebné jako poptávka po našem zboží. Kdyby nebyly zahraniční dluhy, neměli bychom takovou zaměstnanost a také bychom při této nerovnosti neměli takový majetek.

Ehnts: Takže, když automobilový průmysl před krizí exportoval do Španělska, tak Španělé platili docela normálně eury prostřednictvím jejich bank. A odkud byly tyto peníze? Byly to půjčky, kterými se začaly mnohé španělské domácnosti zadlužovat. Tedy prostřednictvím žirálních/bezhotovostních peněz si tak mohli nakupovat německé produkty.

Chtěl bych se ještě zmínit o regulaci eurozóny, protože se nacházíme, kde jsme. Možná ale, že již ne tak dlouho. Vy si moc nemyslíte, že by to mohlo takto dále dlouho fungovat? V Evropě existují velmi rozdílné země, někdo, kdo hodně cestuje, tak to ví. Jsou značné rozdíly mezi Holandskem, Španělskem, Řeckem a Itálií, to je ale dobře, já to nazývám kobercem à la pizza. Avšak také jednotlivá národní hospodářství jsou velmi různorodá. Toto mít pod kontrolou bylo možné díky jednotlivým národním měnám jako lira, frank a německá marka, které bylo možné buď znehodnocovat, nebo zhodnocovat. Po zavedení eura jako společné měny, pokud evropským šroubem potřebujeme nějak otáčet, tak to účinkuje buď stejně špatně, nebo stejně dobře. Dnes je korektura možná jen prostřednictvím mezd. Proč se to vlastně neovlivňuje obdobně tím, že se bude mzdami také různě otáčet? Kdo si to vymyslel? V důsledku tak mzdy vždy směřují dolů.

Ehnts:  Myslím, že ekonomům vůbec nebylo jasné, jaký účinek bude euro mít.

Jen bych chtěl ještě krátce doplnit, jak je možné, že to ekonomům nebylo jasné. Jde přeci o peníze, tedy jejich obor.

Ehnts: Myslím, že byli prostě přelstěni, alespoň si na to kolegové stěžovali. Paul De Grauwe byl jedním z ekonomů, jedná se spíše o konzervativního ekonoma, který řekl, že začátkem 90. let se vydal do Bruselu a sdělil jim tam, že euro takto fungovat nebude, a že nestačí mít jen Evropskou centrální banku, protože pak budou mít deflační systém. Řekl, že mu na to neodpověděli žádnými argumenty a příště ho již nepozvali. Šlo jednoduše o politický požadavek Bruselu na počátku 90. let. Francouzi se vyjádřili tak, že pokud v Německu došlo ke sjednocení, tak je nezbytné euro. Němci pak řekli, že to dělají kvůli Francouzům, ti pak řekli, že to považují za smysluplné. Nakonec se už nikdo více neptal, zda to skutečně smysluplné je, či není. Z politického hlediska to bylo uskutečněno.

Je nezbytné dodat, že také panovala euforie po pádu Berlínské zdi a že skončila studená válka.

Ehnts: Ano, mělo se za to, že pokud se v plánech pro Evropu více pokročí, tak to více ochrání Evropu před globalizací a finančními trhy. Mám za to, že lidé byli buď tak odhodláni, nebo bylo vše založené pouze na nějakých teoriích, které nezafungovaly. Proto s tím mám problém. Jistě euro není dokonalé, ale nemyslím si, že se někdo úmyslně pokoušel to dovést do té podoby, jak to je. Také otázka politiky austerity není nikde zakotvena v žádných smlouvách. Což znamená, že v případě krizí jako v Řecku se budou snižovat státní výdaje, toto bylo prostě politicky zcela spontánně rozhodnuto. O tom dopředu neinformoval žádný ekonom, že tu budou působit nějaké mechanismy pro přizpůsobování. Zdůraznil bych zde, že politika učinila mnoho špatných rozhodnutí (austerita představuje disciplínu a spořivost v rozpočtové politice státu, která má za cíl vyrovnaný rozpočet a snížení státního dluhu, jako opatření slouží snížení výdajů a zvýšení daní v době negativního hospodářského vývoje, má to vést k vyrovnané platební bilanci a plné zaměstnanosti, na austeritu je nahlíženo jako na konsolidační prostředek u trvale zadlužených států, které nemají možnost svou měnu znehodnotit, což v eurozóně možné není, dochází tak často ke stagnaci, která v podstatě může trvat do nekonečna).

Pane Ehntsi, co byste vlastně poradil ekonomům, kteří mají na starosti euro. V rozhovoru před tímto pořadem jste zmínil metaforu tedy přirovnání k potápějící se lodi, mohl byste to ještě jednou zmínit. Vypadá to, že mnozí ve vysokých funkcích nemají vůbec ponětí, co se přihodí, když všichni udělají totéž.

Ehnts: Ano, v současnosti to vypadá tak, že jsou lidé silně ovlivňováni a pohybují se stejným směrem. Je to jako, kdybyste měl loď, ta se naklání a všichni lidé v panice automaticky utíkají na druhou stranu, loď se pak nakloní na druhou stranu.

Dojde k obrovskému dynamickému efektu, tedy k úplnému opaku, než bylo zapotřebí.

Ehnts:  Ano, je to vše trochu bezhlavé a možná má pravdu Mario Draghi (prezident Evropské centrální banky), který již přes rok ve svých proslovech říká, že je nezbytná expanze evropské fiskální politiky.

Co to znamená?

Ehnts: To znamená, že problémem eurozóny je, že při každé krizi se začne se snižováním mezd a státních výdajů. Pokud tak činí pouze jedna země, tak to nevadí, ale pokud tak učiní všichni současně, tak dojde ke snížení státních výdajů na celé frontě a má to za následek nedostatek poptávky. Tím stoupne nezaměstnanost.

Nezaměstnanost stoupá.

Ehnts: Přesně tak, tak je to i s tou metaforou ohledně lodi. Pokud to udělá pouze jeden, nic se nestane, pokud se tak děje všude, tehdy se loď převrátí na bok, máme nezaměstnanost. Ve Francii je v současnosti dlouhodobá nezaměstnanost mladých lidí přes 25 %, ve Španělsku 30 %, v některých regionech až 40 %, také v Řecku je vysoká. Jak to máme vysvětlovat těmto mladým lidem, že oni jsou ti hlavní poškození v této krizi. Oni si nepořídili žádné nemovitosti a již přes 10 let nemají žádné zaměstnání.

A bydlí u maminky.

Ehnts:  Ano, musí bydlet u maminky, také pravděpodobně nic nedostanou, a pokud mají šanci se z toho díky vzdělání nějak dostat, tak mají čím dál více stoupající poplatky za studium. Vytváříme tak zcela ztracenou generaci, která jednoho dne povstane proti EU a řekne, že to sice bylo myšleno dobře, ale realita je taková, že byli zcela přenecháni osudu.

Toto je také obsahem politické části Vaší knihy. Kniha je relativně tenká s 200 stranami. Člověk jí přečte za odpoledne. Je v ní celá řada věcí, ke kterým jsou zapotřebí odborné znalosti, zdálo se mi, že mají také co do činění s matematikou. Právě tu politickou část považuji za zajímavou, v souvislosti s tou ztracenou generací, o které jste právě hovořil. Může to mít totiž politické následky, které nebudou příznivé, vzhledem k tomu, že dnes víme, jak to již jednou v historii dopadlo v Německu a v Evropě. Stěžejní jméno současnosti – Macron. Říkáte, Macron musí plnit, jinak přijde Le Penová. Co musí plnit?

Ehnts:  Ve Francii je příliš vysoká nezaměstnanost, a pokud by měli Francouzi snížit mzdy tak, aby byli konkurenceschopní ve vztahu s Německem, řekněme, že mzdy sníží o 20 %, tak také následně klesne poptávka o 20 %, což znamená, že se pravděpodobně sníží také výroba o 20 %. To prostě fungovat nebude. Poroste nezaměstnanost a musíte vzít i v úvahu, že francouzské domácnosti musí také nést tíhu dluhů.

Ale budou na to mít méně peněz.

Ehnts: Budou pak mít menší příjmy a více z těchto lidí bude nezaměstnaných, což znamená, že jakákoliv strategie to nějak vyrovnat, bude cestou k další finanční krizi. Finanční krizi již také můžeme pozorovat v Itálii, kde jsou obdobné problémy. Vysoká míra nezaměstnanosti, již žádný růst mezd a lidé si brali půjčky, myslíc si, že je růst hospodářství v pořádku. Že je to nyní slabší, s tím pochopitelně nepočítali.

To je vždy tak, když si člověk něco dovolí a pak je propuštěn z práce, nebo poptávka ve firmě nefunguje, nebo si člověk otevře kavárnu na letišti, ta ale nezačne fungovat. Člověk tedy učinil nějakou neúspěšnou investici, ale dluhy zůstaly. To je pak problém.

Ehnts: Ano, to je.

Co podle Vás bude francouzský prezident Macron dělat? Pokusí se domluvit s německou kancléřkou Angelou Merkel? Ona to ale nemá zapotřebí, má silnou pozici v Evropě, pokud si řekne, že založí evropské ministerstvo financí, prostě to udělá.

Ehnts: Dobře, to ale bude vyžadovat zcela nové změny evropských smluv. Macron to podpoří a všiml jsem si, že také španělská vláda je pro založení evropského ministerstva financí, které bude vydávat dluhopisy a bude je prodávat na trhu, které bude moci Evropská centrální banka v neomezeném množství nakupovat. Tím budou také zahnány obavy, že by mohlo evropské ministerstvo financí zbankrotovat, to nebude možné. Tak se může poptávka v Evropě stabilizovat. Nyní je to tedy tak, dva státy se již spojili, které jsou také hospodářsky blízko Německu, dle počtu obyvatel jsou větší než Německo. Takže teď je na řadě německá vláda, ta je nyní pod tlakem a asi se také bude snažit vše zadržovat až do voleb. S tím budou Francouzi a Španělé nejspíš srozuměni, pak ale začnou vážné úvahy o tom, jak eurozónu reformovat.

Je s podivem, že si lidé v Německu nechají tak dlouho líbit enormní přerozdělování a že jen několik lidí vydělává hodně peněz díky svým příjmům, také například tím, že je získali prostřednictvím vlastnictví, zatímco současně máme jeden z největších nízkopříjmových sektorů v Evropě. Tento vývoj mi prosím vysvětlete. Je to způsobeno nejednotnými odbory nebo jejich slabostí? Jak je možné, že ve spolkové zemi Nordrhein-Westfalen (Severní Porýbí Vestfálsko) v posledních volbách lidé nevolili levici, nedosáhli ani na 5 %.

Ehnts:   Ano.

Co se děje?

Ehnts:  Myslím, že výsledek pro levici nebyl zase tak špatný, dokonce se zdvojnásobil.

Očekával bych lepší výsledek. Levice je jednou z mála stran, která říká lidem, že jde o stěžejní problém, zde myslím, že se přibližují Vašemu náhledu, že to nemá co do činění s hospodářským vývojem.

Ehnts: Ano, je to těžké vysvětlit. Myslím, že to volební klání se týkalo zastoupení v této spolkové zemi a nedotýkalo se tolik témat spolkových, makroekonomie, eurokrize. Myslím, že v současnosti také uvnitř SPD existují úvahy o tom se postavit více na stranu Macrona, je zřetelné, že se něco děje v některých politických stranách. Přehodnocení by se však muselo prolínat všemi stranami. Myslím, že ve stranách dojde ke zvážení situace. Pokud se však Macrone nikam neposune a narazí pouze na hluché uši, tak určitě prohlásí, ještě před tím než dále vzroste nezaměstnanost, zde je nutné podotknout, že i předešlý prezident Hollande prohlašoval, že musí dojít k ukončení politiky austerity, no když Macron bude mít stejný výsledek, pak bude zvolena Le Penová, Macron bude pod velkým tlakem a jeho poradci mu doporučí z eura vystoupit. Tím však okamžitě odpadnou exporty z Německa do Francie, protože francouzská auta budou mnohem levnější. Frank bude o 30 % levnější, tedy o 40 % levnější než euro.

Vraťme se nyní zpět k obsahu Vaší knihy, protože jsme se dostali k aktuální politice a kniha je již starší, tedy v té době ještě nebyl žádný Macrone. Nyní se však jeví, že bude nejmladším prezidentem Francie. Chtěl bych Vás nyní konfrontovat s několika výroky z Vaší knihy, které považuji za neuvěřitelné, jak jsem již zmínil, mají potenciál trhaviny. Pokud Vás mohu poprosit, uveďte k tomu něco. Zaprvé tvrdíte, že stát nepotřebuje žádné daně k tomu, aby mohl vykonávat své úkoly, protože má státní dluhopisy. Stát nepotřebuje žádné daně, skutečně?

Ehnts: Jo, právě nedávno jsem si ještě jednou u ministerstva financí ověřoval, jak to přesně funguje. Takže je to tak, v Evropě neexistují žádná ohraničení pro státní dluhopisy, takže když ministerstvo financí konstatuje, že potřebuje peníze na nějaké odsouhlasené výdaje v rozpočtu, tak se podívají na konto, toto je tzv. Centrální konto Spolku (myšleno je Německa) v Německé centrální bance vedenou ministerstvem financí. Když na kontu není dostatek peněz, například z vybraných daní, tak podá žádost Finanční agentuře ve Frankfurtu, G.m.b.H. (společnost s ručením omezeným), aby vydala státní dluhopisy. Tyto se budou prodávat veřejnosti v pravidelném rytmu cca každé dva týdny ve středu. Tak si vláda opatří peníze. Takže banky, které nakoupily státní dluhopisy, tak vlastně nakoupí od Centrální banky peníze. Je to trochu komplikované.

Tedy tyto peníze Centrální banky můžete objednávat do nekonečna?

Ehnts: Přesně tak a obchodní banky nemohou samy objednávat nebo získávat peníze u Centrální banky. Tyto peníze si musí půjčit od Evropské centrální banky. To tedy znamená, že Německá centrální banka vede konto německé vlády u EZB. Bude to asi trochu naivně řečeno, ale představte si to nějak takto: německá vláda nemá vlastní účet s bezhotovostními penězi tzv. žirální konto jako my, nýbrž tento účet je vedený u Německé centrální banky (Deutsche Bundesbank) a následně pokud si banky chtějí nakoupit státní dluhopisy, musí si opatřit „peníze centrální banky“, které pak skončí na účtu ministerstva financí vedeného u Centrální banky.

Proč ale náš stát říká, tedy ministerstvo financí, že potřebuje více příjmů z daní k tomu, aby mohlo realizovat nějaké jejich povinnosti?

Ehnts: No, tady si myslím, že je to proto, že si většina Němců myslí, že státní výdaje jsou placeny z daní. Lidem se dá sice říci, že to jde i jinak, a že existuje něco jako státní dluhopisy. Ale z pozice politiky není úkolem státu, aby zprostředkovával vzdělávání v otázkách makroekonomie (makroekonomie se zabývá ekonomií jako celkem, sleduje vztahy mezi agregovanými veličinami jako hrubý domácí produkt, agregátní nabídka a poptávka, inflace, nezaměstnanost, úroková míra, měnový kurz). No, potud bych to od politiků i pochopil a i to, že říkají, že se pokouší být zdrženliví a lidem to vysvětlovat takovou řečí, která jim bude srozumitelná. I když to občas zní trochu zmateně.

Když mluvíme o množství peněz, dostáváme se hned k Evropské centrální bance. Evropská centrální banka je jedna z bank, která se stará o to, kolik peněz je na trhu, zda více či méně. V knize píšete, že Centrální banka nekontroluje množství peněz.

Ehnts: To se píše na její domovské stránce, podíváte-li se na ně. Najdete tam informaci o tom, že platební systém mezi bankami představuje systém Target2 (jde o centrální zúčtovací/clearingové místo celého eurosystému, tj. systém pro každodenní vypořádání operací jednotlivých národních centrálních bank pro eurové mezibankovní převody a pro další platby v eurech, systém funguje nepřetržitě 24 hodin denně, eurosystém je tvořen Evropskou centrální bankou a národními centrálními bankami, které zavedly euro), to znamená, že Evropská centrální banka poskytuje peníze pro potřeby obchodních bank. Když se například stane, že v 18.00 hodin se systém Target2 v obchodní bance uzavře, ale ještě je potřeba rychle vyřídit nějaký platební příkaz zákazníka a přitom bankéři již opouštějí své terminály a jdou domů, což učiní i bankéři z Centrální banky, tak se zcela automaticky v bance zaznamená, že jí chybí peníze z Centrální banky, bez nich by totiž k žádnému převodu nemohlo dojít.

Kdyby banka peníze nepřevedla, znamenalo by to snížení důvěry zákazníka.

Ehnts: Přesně tak, i já bych se jako zákazník zlobil, že můj příkaz nebude proveden do druhého dne, nebo že dorazí až za dva dny. Banka si tak půjčí ještě do 18.30 hodin peníze, což znamená, že dojde k navýšení „peněz centrální banky“ (na kontě té banky). Banka má jistotu, že dostane potřebné, ten příkaz je proveden automaticky, tzn., že Centrální banka již na toto provedení nemusí dávat nějaké razítko. Tedy ještě na konci dne může Centrální banka množství peněz bankám navýšit, když ještě potřebují „peníze centrální banky“.

To tedy znamená, že záleží na tom, kolik bankéřů z obchodních bank ještě po 18.00 hodině řekne, že něco potřebují, je to tedy neohraničené.

Ehnts: Ano.

Zákonem je to upravené tak, že se žádná banka neupřednostňuje nebo existuje jen pár podmínek, které jsou pro jistotu. Znamená to ale, že banky jsou ti, kdo vyrábí peníze.

Ehnts: Přesně tak, poptávka těchto bank resp. centrálních bank udává úroky a v současné době jsou základní úrokové sazby 0,0 %. Když si chce ve středu banka vypůjčit peníze od centrální banky, nestojí to vůbec nic a může si půjčit tolik, kolik chce, pokud má nějaké jištění na poskytnutí.

O čem jsem také četl, co mě udivilo a nyní Vás s tím budu konfrontovat, to jsou likvidní rezervy, které jsou pro poskytování půjček nepodstatné. Můžete vysvětlit, proč jsou zcela nepodstatné?

Ehnts: Tedy banky mají vklady u centrální banky, tyto vklady mohou u centrální banky vyměnit za hotové peníze, toto je extrémně důležité, protože banky vždy ručí za to, že peníze na kontě mohou být směnitelné za hotovost.

Na hotovost, protože jinak bychom na to nepřistoupili. Očekáváme tedy, že když přijdeme do banky k přepážce, tak si můžeme vyzvednout peníze v neohraničeném množství nebo jsou možná pro výběr nějaké limity. To je o té důvěře, proto banky potřebujeme. Centrální banky mají účetní peníze u Evropské centrální banky, aby je mohli směňovat za hotové peníze. Dříve se mělo za to, že peníze od Evropské centrální banky se půjčují domácnostem a podnikatelům. Jenže i Německá centrální banka v měsíční zprávě za duben 2017 napsala, že to vůbec není pravda. Znamená to, že banky jim poskytují půjčky, a když pak banky například potřebují peníze od centrální banky, tak jako jistoty použijí hodnotu poskytnutých půjček. Existuje přitom nějaký regulační mechanismus nebo nějaký limit, nebo se to celé řídí bezrizikově samo? Nebije se to trochu s tím, když pan Greenspan -(bývalý předseda guvernérů Federálního rezervního systému USA/FED) tvrdil v souvislosti s krachem banky Lehman, že se vůbec nic regulovat nemusí, protože banky mají samy zájem na tom, aby se nerozpůjčovalo moc peněz (doplnění překladatelky z knihy autora – také aby banky neskončily v insolvenci), a k tomu existují pravidla pro poskytování půjček. On se zmýlil, jak již dnes víme, nebo já to nevím přesně?

Ehnts: Centrální banka potřebuje ujištění, že banky mají dostatek „peněz centrální banky“, protože by jinak výplata hotových peněz nefungovala a také příkazy k převodu mezi bankami by nefungovaly. Není tedy zájmem centrální banky, aby peníze centrální banky byly nedostatečné a aby nějaká banka musela konstatovat, že buď nemůže vyplatit dostatek hotovosti, nebo že nemůže provést převod peněz nějakých zákazníků. Znamená to, že centrální banka je v těžké pozici tzv. v kleštích. Když by se nějak množství peněz centrální banky omezilo, tak by buď někdo nedostal hotové peníze, nebo by se někomu neprovedl převod peněz. Úkolem centrální banky je zajištění stability finančního trhu, omezení by tak bylo v rozporu s tímto úkolem.

No, protože banky pak až přehnaně poskytují půjčky lidem a říkají, proč by to měl být problém. Vždyť koneckonců banky spolu nespolupracují, ale jsou v konkurenčním vztahu, no a pak se to celé rozhoupe. Byl to ten omyl pana Greenspana? Nejsou oni všichni mazaní, znají se mezi sebou, vykecávají se spolu, no nedělají to?

Ehnts: Ano, myslím, že inovace finančního trhu způsobily, že se půjčky, zejména v USA, poskytovaly jako tzv. subprime půjčky (též nazývané jako druhořadé). Z většiny šlo o půjčky poskytované Latinoameričanům, Afroameričanům nebo jiným menšinám.

Tedy těm, kteří by jinak žádné půjčky na koupi nemovitostí nedostali, protože neměli dostatečné příjmy.

Ehnts: No, přesně tak. Takových bylo hodně a také mnozí z nich vůbec jako první ve svých rodinách žádali o něco takového jako půjčka. Přitom někteří z nich měli docela dobré příjmy, přesto je banky označili jako „subprime“, tedy druhořadé. Vůbec netušili, co to znamená, ale museli kvůli tomu platit vyšší úroky. Tedy otevřeně řečeno, dlabalo se na to. Banky při poskytování těchto půjček věděly, že tito lidé je nebudou moci plně splatit, přesto pak tyto půjčky byly dále přeprodávány jiným bankám.

To znamená, že poskytli prachy, něco za to zkásli a riziko předali dále někomu jinému.

Ehnts: Přesně tak a provize za to byly hodně vysoké, takže banky lákalo to provozovat, měli za to zisky, i když přitom obírali vlastní občany. No, a pak také měli pocit, že musejí být při tom, protože by jinak vypadli z trhu. Řekli si tedy, OK, budeme u toho také, i když jde o špinavou práci. Ale také žádné orgány nereagovaly, ačkoliv FBI v roce 2004 varovala Newyorskou reservní banku o tom, že dochází k masovému podvodu při poskytování půjček. Dnes se tomu s odstupem říká Ninja půjčky, což je zkratka pro no income, no job, no assets, tedy žádný příjem, žádná práce, žádné vlastnictví. Na žádostech o půjčky prostě uvedli něco smyšlenéh

No, ano.
Ehnts: Banky to vůbec neprověřovali, půjčku poskytly a řekli si, že za to bezpochyby koupí dům a pokud nebude splácet, tak mu dům vezmou, ale při rostoucích cenách za nemovitosti na tom vlastně vydělají.

Co jsem také ve Vaší knize postřehl jako velmi zajímavé je, že píšete, že když se nějaká vláda zadluží v cizí měně, tak má problém. Argentina je klasický příklad, také se kdysi zadlužila v dolarech. Tedy dobře, když se nějaká vláda zadluží v cizí měně, má problém, protože tuto cizí měnu nemůže sama tisknout. Porozuměl jsem tomu dobře?

Ehnts: Ano.

Pak také píšete, že euro není žádná národní měna, to znamená, že euro je v Evropě cizí měnou?

Ehnts: Ano, přesně tak. Z pohledu národní vlády je euro cizí měnou. To znamená, že národní centrální banka ho nemůže dávat k dispozici. To jde pouze přes tzv. Emergency Liquidity Assistance- asistenci likvidity v nouzi, na tom však má palec Evropská centrální banka. To znamená, že banky si vzájemně již neposkytnou žádnou likviditu, tak jak se to přihodilo v Řecku.

To znamená, že si vzájemně již nic nepůjčí.

Ehnts: Přesně tak, německé banky již nic nepůjčí řeckým bankám, protože si řeknou, že řecké banky tak jako tak zkrachují.

A řeknou si, že ty peníze už nejspíš neuvidí.

Ehnts: Pak už je také zcela jedno jak vysoký úrok nabízejí, prostě jim už nic nepůjčí. Pak může řecká centrální banka získat likviditu, resp. centrální banka Řecka jí dostane od Evropské centrální banky, která na vlastní riziko půjčí řeckým bankám. Pak také při zajištění této likvidity se jako zajištění berou i nějaké půjčky na nemovitosti, i když jsou trochu sporné. Evropská centrální banka to musí odsouhlasit, resp. ředitelství Evropské centrální banky, na to musí dát své razítko. To ale neudělali, tak jako se to například dělá v Indii, když se něco financuje z centra Britského Commonwealthu.

Teď Vás budu citovat: „euro je pro země eurozóny cizí měnou“. Je lidem venku jasné, že platíme cizí měnou? To tu ještě nikdy nebylo, že se v nějakém prostoru platí měnou, na které je zobrazeno euro, ta je ale přitom cizí měnou. Tedy pokud jsem Vás dobře dešifroval, tak to znamená, že již žádný stát není suverénní, protože již nekontroluje svojí měnu, protože to již není jeho měna.

Ehnts: Teoreticky se také může přihodit, což by byl naprosto hororový scénář, že by všechny vlády zbankrotovaly, pokud by zase přišla nějaká krize. I když nyní máme konjunkturu, tak někdy zase přijde recese, a pokud pak opravdu všechny vlády udělají totéž, totiž, že sníží státní výdaje a mzdy, tak díky úsporné politice austerity může dojít k růstu zadlužení států a k tomu, že porostou deficity, přitom se budou snižovat příjmy z daní a pak se může stát, že všechny vlády Evropy zbankrotují. Žádný z těchto států totiž na trzích už nedostane půjčky.

Vy ale přesto uvádíte, že moderní stát se suverénní měnou nemůže zbankrotovat.

Ehnts: Přesně tak, Kanada je zde jasným příkladem. Centrální banka smí, tedy ona musí nakupovat státní dluhopisy vydané vládou. To znamená, že je vždy zajištěno financování kanadského státu a také to dává smysl. Znamená to následující, kanadská vláda odsouhlasí státní rozpočet, toto je demokratické rozhodnutí a pak už neexistuje žádná další instance, která by to mohla vetovat. Poté kanadská vláda vydá státní dluhopisy a u centrální banky si nechá poskytnout půjčky, tedy peníze, které pak může dále vydat.

Vysvětlete nám, jak je to nyní u nás v Německu.

Ehnts: Takže pokud chcete, tak tedy německý stát vydá prostřednictvím finanční agentury spolkové republiky státní dluhopisy, přijde s nimi na trh, kde se nacházejí příjemci, tedy je to asi 30 bank, ty si pak od centrální banky opatří peníze, to se děje ve středu, děje se to vždy ve středu, tedy skoro vždy ve středu nebo někdy také v úterý. Oni si takto půjčí peníze od Evropské centrální banky a poskytnou je dále německé vládě přes finanční agenturu.

Oni jsou tedy závislí na tom, zda jim Evropská centrální banka peníze vůbec poskytne.

Ehnts: Přesně tak. Evropská centrální banka poskytne peníze bankám a banky je poskytnou spolkovým zemím. Když ale banky odmítnou německé státní dluhopisy nakoupit, tak je německá vláda nemůže prodat přímo Evropské centrální bance, i když by mohla, tedy teoreticky by mohla.

Proč se něco takového dělá? Když to v Kanadě funguje lépe.

Ehnts: No jo, asi to bylo politicky žádoucí, že jsou vlády drženy mimo hospodářství, a tak jsme opět u té staronové ideje, kdy se říká, že hospodářství funguje nejlépe, když stát nezasahuje. Starejme se o to, že stát se prostřednictvím Evropské centrální banky nesmí zachraňovat, ale banky ano. Toto dává bankám přirozeně extrémně mnoho moci a naopak státu málo. A půjčky si obyčejně berou bohatí lidé nebo dobře situovaní, což znamená, že snížení úroků chudším lidem mnoho nepřinese a zároveň jsou chudší také více závislí na infrastruktuře státu. To je přirozeně otázka moci, která zde působí velmi jednostranně.

To, co jste právě řekl, sice, že stát se nesmí zachraňovat, ale banky ano, myslím, že to vypovídá hodně. Na straně 170 jsem četl, že je nesmyslné očekávat, že by byla národní hospodářství založena na volných trzích. Neustále hovoříme o volných trzích, že trh je volný, všechno je volné. Vy ale říkáte, že volné trhy nikdy neexistovaly.

Ehnts: Ne, protože přinejmenším potřebujeme vlastnické právo, což znamená, že když vstoupíte na trh, tak potřebujete jistotu, že Vám nikdo z pozice síly tyto věci nevezme. Znamená to, že minimálně potřebujete soudnictví, policii, která se prosadí, a pak také existují smluvní závazky, které jsou někdy nejasné, potřebujete k tomu tedy celé zákonodárství a to opět doplněné soudnictvím. Rovněž nepochybně potřebujete politická rozhodnutí v oblasti infrastruktury pro obecné blaho, investice do vzdělávání, zdravotnictví atd., stejně jako důchodový systém. Toto funguje nejlépe, když není cílem dosahování maximálního profitu.

Přesně tak, aby někdo řekl, že my jako stát máme ještě další úkoly, ne jenom zajišťovat prostředí pro hospodářství, ve kterém lze vytvořit vysoké zisky.

Ehnts: Přesně tak.

Jakákoliv diskuze o nezaměstnanosti by měla být zvažována s ohledem na rozsah státních zásahů a nikoliv o tom, zda by měly být dovoleny, pokud díky výši státních výdajů můžeme snížit nezaměstnanost. Proč bychom to neměli udělat? Tu otázku jste položil Vy, můžete jí také zodpovědět?

Ehnts:  Myslím, že posuzováno z politicko-hospodářského hlediska přirozeně existují lidé, kteří i v krizi dosahují zisků. Například jsem četl, že nyní existuje ve Španělsku více milionářů než před krizí.

Opravdu to tak je?

Ehnts: Ano, to někoho nabudí k zamyšlení. No, asi to tak bude, říká to statistický úřad. V Německu je také vývoj u některých super bohatých lidí docela pozitivní. I v Americe došlo po hospodářském oživení k růstu, který umožnil nárůst bohatství u horních 10 % příjemců příjmů skoro o 100 %. Existuje tedy extrémně nesouměrný vývoj, především v USA, u nás to ještě relativně ujde, ale pokud bude docházet k dalšímu rozevírání se mezi příjmy, tak budeme mít problém s nerovností. Prohlédl jsem si uvedené údaje ve Spolkové centrále pro politické vzdělávání, kolik příjmů jednotlivé příjmové skupiny vydávají a dočetl jsem, že nejspodnějších 10 % příjemců vydávají téměř celý svůj příjem na konzum.

Tedy od výplaty k výplatě, přičemž nemohou nic ušetřit.

Ehnts: Přesně tak a nejbohatších 10 % šetří cca 20 %, což znamená, že když v jednom časovém okamžiku se stále prohlubuje ta nerovnost, bude následovat problém s poptávkou. Bohatí totiž pak kupují akcie, nebo nějaké jiné věci, ale prostě tolik nekonzumují.

K tomu je třeba také dodat, že bohatí mají jednoho dne všechno, kolik jachet, ale když nefouká vítr, tak to nefunguje. Navíc máme co do činění s novou generací dědiců, jejichž životním modelem je kasírování příjmů, zisků bez toho, že by vůbec museli pracovat. Všechny ty peníze ale vůbec nejsou schopni vydat. Tady by měl stát zasáhnout a nějak se k té situaci vyjádřit, i když jim se to líbit nebude. Oni tak však tímto způsobem ten systém narušují, doslova ho radikalizují. No, to je něco. Co tedy radíte? Když se přitom porozhlédnete, jak vlády jednají se super bohatými lidmi, tu daňové úlevy, či říkají, proč by to nezdědili, to není problém, patří jim to přece. Avšak ta generace, která to vlastní, nikdy nepracovala. Není nutné něco na kapitalismu přehodnotit?

Ehnts: Jsem toho názoru, že jde o slabou poptávku. Když tedy z politického hlediska bude řečeno, že dědictví bude v takové výši, já osobně mám za to, že jde o nezasloužené peníze a měly by být velkým dílem zdaněny. V jaké výši, to je otázka k diskuzi. Z funkčního hlediska, pokud bude poptávka slabá a do budoucna poroste ta nerovnost tak, pak buď musí tito privilegovaní počítat se stále většími bublinami na trhu s půjčkami, aby došlo k odpovídajícímu doplnění poptávky, nebo musí mít stát mnohem více cílených výdajů, než tak činil v minulosti. Máme tedy politicky napjatou situaci, kdy bohatí stále dále bohatnou a musí nyní buď akceptovat, že bubliny budou větší, to však bude ale také složitější, protože kdo se bude ještě zadlužovat? Nebo se musí připustit, že stát bude hrát větší roli, bude mít mnohem větší výdaje a větší deficity. Zdá se ale, že politici s tou nerovností nechtějí nic dělat, současně se však, ale brání rozšíření úlohy státu a také se brání vpustit nový vítr do hospodářství.

Ano, takže by pomohla nějaká investiční pobídka díky podpoře elektroaut nebo například něco jako Green New Deal nebo zelený Marshallův plán.

Ehnts: Ano, něco takového by se mohlo udělat. V současnosti se ale celý systém nachází ve směšné situaci, tedy jakéhosi onemocnění, kdy se nevidí, že obé nelze mít najednou. Roste tedy nerovnost, sice není žádná další bublina, role státu je ale spíše klesající. To prostě nefunguje.

Při čtení knihy jsem si neustále kladl otázku, přičemž je o Vás obecně známo, že jste přeložil mnoho ze zahraniční literatury, seznam je dlouhý, co všechno by se mělo přečíst, tedy jak je možné, že právě v zemi, která je známá svým hospodářstvím, jak Vy říkáte, chybí náhled na toto všechno. Připadá mi to, jako kdyby v automobilovém průmyslu chyběl náhled na to, že je potřebný airback. Toto by možná bylo pochopitelné, pokud by někdo začal na Africkém kontinentu vyrábět auta. Když, ale toto říkáte o Německu, tak budou všichni kroutit hlavou. Jak je to tedy možné? Že pokud jde o hospodářství a finanční politiku, tak panuje očividná neznalost nebo jsme se zasekli v mlze, či se prostě zavírají oči.

Ehnts: Mám za to, že takové efekty ovlivní věci nejdříve ve světě, tedy něco jako neoklasika, například myšlenka, že úspory financují investice, toto stojí v učebnicích a i univerzity v posledních deseti letech neustále zdůrazňovaly, že chtějí standardizovat obsah základů ekonomie. Což znamená, že se muselo mířit stále tímto směrem.

Vyučuje se tedy ideologie?

Ehnts: Ano, vyučují se věci, o kterých se bude nepochybně tvrdit, že se ví, že nesouhlasí, ale z pedagogických důvodů se v tom bude pokračovat, protože to nějaký profesor nevysvětlí.

Tak to si mohou nechat taková studia.

Ehnts: Myslím, že ano.

To je, jako když se v 16. století medicína studovala kratší dobu a já bych nyní měl kvůli tomu také studovat rychleji, to je přeci úplná blbost.

Ehnts: Ano.

Tedy?

Ehnts: To je tak, na universitách se spíše dělala kariéra a lidé, tedy doktorandi, kteří se chtěli stát profesory, už neuspěli se žádným vědeckým zveřejněním, pokud něco kritizovali, takže došlo k jakési setrvačnosti. Takže, když se na universitách nezačne s přeorientováním přednášek v makroekonomii a bude se takzvaně učit, co momentálně stojí v knihách, tak se smýšlení v makroekonomii také nezmění a takto budou vybaveny i další budoucí generace.

A to jsou pak budoucí učitelské síly?

Ehnts: Přesně tak, je nezbytné to na universitách přehodnotit a přinutit je k tomu, aby dbali na kvalitu. V případě nějakých pochybností, řekl bych, že to, co psala Centrální banka ve své zprávě za duben tj., že když se toto nebude vyučovat v přednáškách makroekonomie, tak je nutné univerzity požádat, zda by to nemohly změnit, aby se tak i naši studenti přesně dozvěděli, jak v Centrální bance funguje vytváření půjček a peněz. No, když i Centrální banka píše, že učebnice jsou mimo.

Pane profesore Ehntsi, vy se nepohybujete jen na půdě universit, ale také tzv. na ulici resp. setkáváte se také s národohospodáři a také opakovaně navštěvujete lidi, kteří působí ve vrcholných finančních institucích, tedy ty, co sedí úplně nahoře. Jakou máte zkušenost s tím se s takovými lidmi setkávat? Vědí vůbec, co se děje dole? Nebo jsou zcela odtrženi od reality?

Ehnts: Nejsou, mnozí lidé z finančních trhů bankovního sektoru a také v Centrální bance přesně vědí, co se děje. Je v tom ale hodně moc diplomacie a hodně moc politiky. Opakovaně jsem hovořil s lidmi z Centrální banky, a když trochu konverzujete, tak si ničeho nevšimnete, ale když zmíníte jen tak mimochodem pár věcí, tak zjistíte, že leccos nefunguje a často narazíte na někoho, kdo má obdobné smýšlení. Ale také zde jde o kariéry a mnozí si netroufají některé věci říkat. Také centrální banky jdou po nějaké určité linii.

Takže nikdo nechce být tím prvním, který řekne, že je čas na změnu, žádný nechce být pionýrem na této cestě?

Ehnts: Nanejvýš ti zcela nahoře si to mohou dovolit. Mario Draghi byl první, kdo v Evropské centrální bance řekl, že je zapotřebí více fiskální politiky. Situace je přirozeně taková, protože i Evropská centrální banka má svou určitou linii, kterou se ubírá, tak také svým lidem říkají, že v privátní sféře mohou říkat, co chtějí, ale nikoliv v proslovech na veřejnosti, tedy nesmí říkat nic nového, co nebylo odsouhlaseno ze shora. Toto je přirozeně jiné na universitách, což znamená, že já mohu mluvit o věcech tak, jak mi se mi zachce a také to využívám. Univerzity mají za úkol převzít zodpovědnost za vzdělání a proto je důležité, že se studenti naučí, jak ten systém funguje a ne, že obdrží nějaký zkreslený obraz.

Na straně 192 jsem četl, že je mýtem náhled na eurokrizi, že je způsobena rozhazovačností v rámci státních rozpočtů a jejich deficitů. Vlády vydávali příliš mnoho peněz a nyní se tvrdí, že se musí výdaje zase krátit. Vy říkáte, že se se to vůbec nesmí u Řecka, Irska a Španělska brát paušálně.

Ehnts: No to je tak, když se nahlédne do dat například u Španělska, oni skutečně měli přebytek státního rozpočtu, to znamená, že stát měl více příjmů z daní, než kolik bylo vydáno na státních výdajích do peněžního koloběhu. Jestli si dobře vzpomínám, jde o roky 2005, 2006. Pokud si vzpomínám, měli v každém případě přebytky, předtím měli zcela lehké deficity. Německo mělo v roce 2005, 2006 velké deficity jeden za druhým. To znamená, že jsme ty velké deficity v Německu měli díky skutečnosti, že hospodářství bylo slabé. Kvůli tomu byly také příjmy z daní nízké a to byl důvod pro ty deficity. V Irsku a ve Španělsku byly přebytky, Řecko se vymykalo (již od svého vstupu bylo v deficitech) ale je velmi malé.

Oni jen konzumovali, žili na dluh a neinvestovali.

Ehnts: Přesně tak. Oni mají zjevně velmi slabě vybudované systémy daní.

To jste řekl vy.

Ehnts: Ano, tedy super bohatí, resp. vláda řeckého premiéra Tsiprase je jednoduše nepřinutila k vyúčtování. To znamená, že příjmy z daní pak nejsou nikdy tak vysoké, tak jako by byly u nás, a to z prostého důvodu, protože jedna část obyvatel vždy odmítala platit. Deficit tak byl vyšší a vyšší a již od počátku, co přistoupili k euru, měli značné státní zadlužení, přibližně 120 % HDP. K tomu lze jen dodat, že takový systém dlouho funguje pouze, když má stát svojí suverénní měnu a jako stát nemůže zbankrotovat. Pokud je ale systém takový jako v eurozóně, že stát je odkázán na příjmy z daní, a že je odkázaný na finanční statut jedné spolkové země, tak to nefunguje. Znamená to, že spolkové země nemůžou vydávat žádné dluhopisy, které by nakupovala Evropská centrální banka, tedy alespoň v normálních dobách ne a spolkové země jsou pak nuceny více či méně udržovat vyrovnané rozpočty a rozpočtové deficity držet v jistých hranicích.

Ve Vaší knize jsem četl o velmi zajímavé vazbě, jak jsem již zmínil, jde o potenciál trhaviny. Totiž snižující se reálné příjmy v Německu, které se dostaly na nízkou úroveň a dále klesají, mají vazbu na Evropskou centrální banku, úroky a bublinu na trhu s nemovitostmi. Ta by praskla mnohem dříve, kdyby se byly vyplácely vyšší příjmy. Můžete to vysvětlit.

Ehnts: To je tak, v roce 2001 byla poslední recese, kdy se objevil problém na trhu, to byla ta historie okolo internetové krize „internetová bublina“ (dot-com-bubble – přibližně v letech 1996 až 2001 bylo období hromadného rozkvětu internetových firem, které dokázaly přilákat mohutné investice, často ale neměly promyšlený obchodní model, roku 2001 takzvaná internetová bublina praskla a nadhodnocené akcie ztratily svou hodnotu, internetová horečka zasáhla nejvíce USA a další západní země, pouze část společností dokázala přežít až dodnes). Pak byl ještě teroristický útok na dvojčata. Evropská centrální banka následně dále snižovala úroky tak, aby se rozproudily investice a stoupla poptávka. Když by ale byly reálné příjmy v Německu stouply, byla by i poptávka vyšší, pak by nemusela Evropská centrální banka tolik snižovat úroky, tak jak to udělala. To znamená, že Evropská centrální banka se stará o míru inflace, ta silně závisí na vývoji poptávky a na vývoji mezd. Je to jasné, když lidé mají o 5 % vyšší mzdu, ale výroba stoupne o 2 %, tak máme převis objemu mezd o 3 %, což představuje pravděpodobnou míru inflace ve výši 3 %, vezme-li v úvahu, že se nezmění směnné kurzy nebo, že neprožíváme nějaký cenový ropný šok, nebo něco obdobného. Tedy to znamená, že lze říci, že zadržování/stagnace mezd měla za následek snížení vedlejších mzdových nákladů, až příliš, tak, že to dále vedlo k tomu, že Evropská centrální banka byla nucena být více expansivní a úroky dále snižovala, což vedlo přirozeně ve Španělsku a v Irsku k boomu v oblasti nemovitostí, ten sice již existoval dříve, ale ještě ho tento vývoj více podnítil. Proto je nutné říci, že snížení reálných mezd v Německu, přitom produktivita silně rostla, ale mzdy skoro vůbec ne a při chybějící konkurenceschopnosti na periférii to v tomto souběhu věcí přispělo k eurokrizi. Tu je třeba říci, že je nezbytné, aby se i Německo koukalo na to, jak se bude v budoucnosti chovat.

Toto takto jasně kromě Vás říká už jen Dirk Müller na webovém portálu NachDenkSeiten (německý burzovní makléř, manažer fondů a autor, kritici ho za jeho teze k hospodářskému a měnovému systému obviňují za šíření teorií o spiknutí, napsal knihy Crashkurz a Cashkurz, mj. kritizuje roli ratingových agentur,  je názoru, že americká vláda a/nebo Wall Street napadají euro, současný finanční systém považuje za nefunkční, pro Řecko doporučuje restrukturalizaci dluhů a vystoupení z eurozóny, kritizuje nekompetenci politiků ve smyslu, že „většina z nich nemá vůbec žádné ponětí co se děje“ a dále „naše stěžejní vědecko-hospodářské instituty nerozpoznají recesi než až, když už půl roku zuří“). Určitě máme v politice profesionály, kteří tuto knihu četli, jak na ní vlastně reagovali, když vlastně popisujete věci, které nelze považovat jen za nějaké výhrady, nýbrž také za neschopnost nebo úmysl politiky vše dělat tak, jak to je, s vysokou nezaměstnaností, těch s velmi nízkými příjmy je stále více, někteří stále bohatnou. Evropa se tak rozkládá a Angela Merkel se staví ke všemu jako matka kuráž Evropské unie, což tedy vůbec není. Jak tedy reagovali na tuto Vaší knihu, která obsahuje fundované analýzy?

Ehnts:  Obdržel jsem velkou odezvu, mnozí souhlasí s tím, že v eurozóně nemáme žádný ekonomický problém, ale spíše velkou depresi (myšlena ta z roku 1929), ta byla přibližně stejná, ještě trochu horší, Řecko je ještě mnohem více v krizi, než tenkrát ve velké depresi, my přitom víme, co máme udělat, abychom se z toho dostali, tj. zvýšit státní výdaje nebo snížit daně nebo provést kombinaci obou. Víme to, z ekonomického hlediska je to zcela jednoduché.

Proč to tedy neuděláme?

Ehnts: Neděláme to z politických důvodů, to by se museli sezvat politici a vědci a muselo by se na ně přitlačit. Proč například SPD neprosazuje více státních výdajů, ano, sice hlásají něco o snížení nezaměstnanosti, ale to by měli také jasně stanovit, jaká politická opatření k tomu použijí, no, a také u CDU, jaké má vlastně cíle pro voliče. Tak například pan Scheuble z CDU rok co rok bere střadatelům přebytky státu, tedy to co se ušetřilo. To znamená, když stát získá na daních od soukromého sektoru více, než pak znova vydá, tak tak redukuje bohatství a tak je pak zcela absurdní, že jsou noviny plné obviňování Maria Draghiho, že nulový úrok vede k tomu, že se střadatelé vyvlastňují. Nulový úrok je tu jednoduše jen proto, že je slabá poptávka a slabá poptávka je díky černé „0“ v Německu (černá nula je označení pro vyrovnaný rozpočet, při kterém výdaje nepřekračují příjmy a nedochází k novému zadlužení).

Peníze, které lidé nemají, nemohou vydat. Lidé by chtěli, ale nemohou. Který stát jako první vystoupí z eurozóny?

Ehnts: Myslím, že půjde o nějaký větší stát. Malé si na toto netroufnou. Předpokládám, že když prezident Macron narazí na beton…

Macron, na beton?

Ehnts: Ano, přesně tak, tak si bude moci více či méně spočítat, no, totiž zavedení nějaké měny trvá nějakou dobu, potřebuje to prostě čas. To znamená, že to nelze udělat ze dne na den. Tedy pokud on narazí na beton, tak bude potřebovat cca jeden rok na to, aby si vypracoval nějaký výhružný scénář a pak řekl, OK, paní Merklová, musíme si promluvit. Pak teprve dojde k nějaké reformě nebo také ne. A když reforma nebude, tak nakonec bude muset říci, tedy dobře, musíme z eura vystoupit.

Myslíte, že se na něco takového v pozadí již myslí?

Ehnts: Jsem si jistý, že se přemýšlí.

Myslíte si, že to euro má spočítané?

Ehnts: Euro to má spočítané v každém případě, ale ještě jsou dveře otevřené pro reformu, tedy něco změnit. Jak bylo řečeno, problém leží v příští recesi, která přijde nebo v příští finanční krizi. V současné době jsou finanční trhy na nejvyšších příčkách, ceny nemovitostí jsou opět tam, kde byly v roce 2007 atd.

Už se vyplácejí také bonusy…

Ehnts: Když přijde příští recese, pak se může stát, že bude na všechno pozdě, také již nyní začít pořádnou reformu by znamenalo změnit celou řadu evropských smluv, to musejí provést právníci, to se samozřejmě musí také zrealizovat a vypracovat nové smlouvy, ty pak musí být odsouhlaseny národními parlamenty, případně někdo bude hlasovat proti a pak se musí zvážit, co dál pro takové případy. Opakovat to není dobré, ale je nutné zvážit, zda lze případně zvládnout nějakou reformu, která bude proveditelná v rámci současně platných smluv. Mohla by se také například rozšířit působnost Evropské investiční banky. Tady se nyní takzvaně vyžaduje politika a také poradenství, které by mělo vytvořit takové recepty, abychom tu v příští recesi pokud možno nestáli jako v té poslední. A pak ta záležitost s politikou austerity, ta to dělá ještě horší než to je.

Pane profesore, já tu tedy nejsem moc optimistický. Mám pocit, vzhledem k té aktuálně nahnuté situaci trvající již několik let, že se jí nedá uniknout, že loď se naklání stále více k jedné straně a to, že se nikdy nevrátila zpět má také co do činění s národními egoismy. Pohovořme ještě trochu o tom, o čem si myslím, že nastane, resp. kdy se řekne „tak to tedy bylo s eurem“. To nemusí být tak docela špatné. Vlastní měny a směnné kurzy také neznamenaly pouze nevýhody. Co by znamenalo, kdybychom se v Evropě s eurem jako se společnou měnou rozloučili, kvůli tomu se nemusí hned pohřbít i evropské hodnoty.

Ehnts: Nemusí, také si to myslím. Evropské hodnoty jsou například zakotveny v Evropské sociální chartě nebo také v Chartě základních práv, v ní je třeba zakotveno právo na práci.

Na to se úplně zapomíná.

Ehnts: Koneckonců na to upozorňovaly odbory, že to v nich stojí a také, že když souhlasili se snížením reálných mezd, tak s podmínkou, že to bude v chartě zakotveno. To ale neposlouží žádnému nezaměstnanému, když to právně nemůže zažalovat. Z mého pohledu se tedy evropské hodnoty zakládají na osvětě a koneckonců také na vědecky založeném objasnění. Když se ale na to podíváme z dlouhodobého hlediska, tak bych prohlásil, že je možný jeden krok nazpět, kdy řekneme, že euro zrušíme, takzvaně mírumilovně, jednotným míněním nebo sjednoceně. Byl by to sice krok zpět, na ten by ale navazovaly dva kroky dopředu. Takže se řekne OK, pokusíme se nejprve nadechnout, zkusíme odstranit nacionální smýšlení tak, aby se nestávalo, že Němci prohlašují, že Řekové jsou líní a dluží nám peníze. Něco takového musí přestat. Když by to mělo dojít až do varu, tedy kdyby k tomu opravdu došlo, tak mírové rozdělení by bylo pravděpodobně dlouhodobě pozitivní. Poté lze přemýšlet, OK, evropská společná měna bude zajištěná prostřednictvím fiskální instituce, která se bude adekvátně starat o to, aby byla adekvátně nízká nezaměstnanost.

Tedy jedna taková modifikovaná, přizpůsobená a vylepšená měna, tedy měna, která má za sebou test kvality a tento model přesto skončí na ulici. Jak Vy říkáte ve Vaší knize, orientuje se velmi silně na Spojené státy, tam také existuje sociální vyrovnávání mezi státy, existuje to i v Německu. Proč to není v Evropě? Tedy to je otázka. Co byste doporučil Vy? Pryč od eura nebo to necháme, jak to je a uděláme to jako ve Spojených státech s eurobondy, tak se jmenují (Wikipedie: jde o navrhované vládní dluhopisy emitované v eurech společně 19 zeměmi eurozóny, eurobondy jsou dluhové investice, kdy investor půjčí určitou částku peněz, na určitou dobu, s určitou úrokovou sazbou bloku eurozóny jako celku, ten následně předá peníze jednotlivým vládám, eurobondy byly a jsou navrhovány jako efektivní způsob ukončení evropské dluhové krize, přesto zůstávají kontroverzní), kde pak existuje i vzájemná solidarita? V Bruselu bude centrální vláda, co se mě týče, která bude skutečně parlamentní, což v současnosti není, a která pak řekne, že nějaký region musí být podpořen, protože je příliš slabý, musíme se o něj postarat. Taky, aby pak vždy neplatilo, že některé “zkasírují“ a ti mají pocit, že musí všechno platit. Je toto Váš model?

Ehnts: Ne, je to prostě příliš politická otázka a já bych řekl, že pokud nyní existují lidé, kteří řeknou, že máme dobré důvody pro návrat k národním státům, protože tak můžeme v tomto rámci lépe chránit blaho obyvatel, tedy že pro to jsou nějaké argumenty, tak to mohu chápat. Sám bych řekl, že v současnosti máme problémy, především, že to nemáme v Evropské unii příliš demokratické, nemáme žádnou vládu, nýbrž Komisi…

A prezidenta parlamentu.

Ehnts: Ano, moc parlamentu je omezená, nemáme volební lístek za každého člověka, Lucemburk má více lidí na počet obyvatel v parlamentu než například my.

Tedy podle našeho počtu obyvatel bychom potřebovali, jak jsem jednou četl, nejméně 800 poslanců.

Ehnts: Přesně tak, to pak ale budou čínské poměry. Nemusí k tomu dojít, ale bylo by přirozeně dobré, kdyby jedno evropské ministerstvo financí rozhodovalo, nebo tu byla ta možnost, že peníze z Bruselu budou vydávány na základě demokratické legitimnosti. Řekl bych tedy, prosím žádná rychlá konečná rozhodnutí ohledně toho, zda evropské fiskální ministerstvo nebo ministerstvo financí, ale někdo musí určovat, kam půjdou peníze, pro to potřebujeme demokratické instituce. Navrhl bych tedy Evropskou republiku se dvěma komorami, tedy, evropský parlament, ten zůstane jak je a možná přebudovaná Evropská rada. Tedy aby malé státy nebyly v situaci, kdy se nemohou prosadit, ty jsou dnes trochu přereprezentovány. Druhá část bude volena bez ohledu na národnost podle volebních oblastí. Tak například okolo 20 milionů voličů vyšle po jednom zástupci do parlamentu. To je nutné z politického hlediska nějak zvážit, jinak dojde k tomu, že stát bude vydávat peníze, ale nemá k tomu demokratickou legitimitu. Tak bychom byli tam, kde Američani v roce 1776, kteří prohlásili, že musí platit daně Velké Británii, ale nemají žádné zastoupení v Britském parlamentu a ani nemohou rozhodovat o výdajích. Taková situace by se dala Evropanům těžko prodat. Když se budou platit evropské daně, ale nebude přímo rozhodováno o tom, co se s daněmi stane.

Řekl byste, že můžete na finanční politice poukázat na to, že se tváří vždy super demokraticky, ale bude demokratičtější teprve po nějakých vylepšeních. Potřebujeme možná více přímé, ale méně representativní demokracie. Byla by to ta cesta?

Ehnts: Demokratický deficit máme již desetiletí, již v době mého studia v Oldenburgu jsme vždy se spolužáky jezdili na pár dní na exkurze do Bruselu. Mluvili jsme tam s lidmi a téma demokratického deficitu bylo běžné. Tedy to není kvůli krizi. Věděli jsme to již dříve, že Brusel není až tak demokratický a ani nelze předsedovi vlády vyslovit nedůvěru, zástupci Komise nejsou voleni parlamentem, lobbisté píší velké části zákonů.

Lobbisté píší velké části zákonů. Tedy efekt otáčivých dveří.

Ehnts: Ještě horší je, že občanská společnost a odbory jsou silně podreprezentovány, tedy to, co je ještě relativně dobře vyrovnané v národních parlamentech. Obecně bych řekl, že pokud chceme reformovat eurozónu, tak si to jako Evropané musíme dobře promyslet a poté si říci, OK, pokusíme se teď nějak sjednotit v rámci veřejné debaty, zvážit co bychom chtěli udělat, a pokud toto neklapne, dobře, alespoň jsme to společně prodiskutovali a máme také případně nějaký politický mandát. Nebude to tak, že nějací technokraté si něco vymyslí, to pak nefunguje a lidé jsou extrémně naštvaní. Myslím, že evropský projekt musí být legitimován veřejnou diskuzí a za účasti rozhodnutí politiky. Ne jen krize, krize, krize a pak přijde finanční sektor a řekne to a to musíte změnit, jinak jsme brzy pryč.

Tedy je to vydíratelné ze strany finančního sektoru. Takový vývoj je pro Evropu špatný, když se hovoří o tom, že je třeba zachovávat evropské hodnoty, není třeba se tím nechat tolik unášet v rámci krize. Je potřeba tu krizi ukončit. Mario Draghi k tomu již přispěl tím, že vykupuje evropské státní dluhopisy a tím snižuje tlak na různé země, aby měli více prostoru na zvýšení státních výdajů, to snižuje nezaměstnanost. Musí se tedy nejprve zajistit, aby lidé mohli trochu vydechnout, aby nezaměstnanost klesla a abychom opustili tento krizový modus. Pak navrhuji, abychom znova diskutovali, zda v Evropě potřebujeme více nebo také ne. Tedy jak říkám, jsem všemu poměrně otevřený s lehčí tendencí k vytvoření evropské fiskální unie, když to tedy chcete slyšet. Když se ale nezrealizuje, tak koneckonců 90. léta bez eura byly také docela OK.

Jste úspěšně oženěn, máte dvě malé děti, které ještě nemají vlastní kreditní karty. Na to jsou ještě moc malé. Co myslíte, jakou měnou budou Vaše děti za 10 let platit?

Ehnts: Myslím, že eurem. Já jsem optimistický.

Mohl byste mi zcela spontánně vyjmenovat několik přezdívek pro peníze? Kolik z nich jich používáte Vy? Vyjmenujte některé.

Ehnts: Myslím, že ne tolik, možná 10.

Můžete začít.

Ehnts: Kohle, Schotter, Cash, Mäuse, Ticke (doslova přeloženo: uhlí, štěrk, keš (viz hotovost), myši, v češtině se používají spíše výrazy prachy, kapříci, škvára, chechtáky, kačeny, lupení).

Co je na této oblasti pro Vás tak zajímavé, co také vyučujete – peníze, půjčky, fiskální politika?

Ehnts: Tedy co mě nejvíc překvapilo je, že státy za normálních okolností nemohou zbankrotovat. Když máte vládu, která se v nějaké měně zadluží u centrální banky, pak je také úplně jedno, zda centrální banka koupí státní dluhopisy od vlády nebo nepřímo přes banky. Pak banky vědí, že vláda může vždy státní obligace odkoupit, protože může v případě pochybností jít na centrální banku a s nějakou přirážkou je může prodat. To znamená, resp. to vidíme při krizi, úroky na státní dluhopisy stouply pouze v eurozóně, v Japonsku, jak jsem již zmínil, jsou úroky na desetileté státní dluhopisy 0,0 %, ačkoliv státní zadlužení je 250 % HDP. Nebo také Turecko v 90. letech mělo míru inflace mezi 50 a 100 %, ale nikdy nepřišel v potaz bankrot vlády. Proč ne? Protože by centrální banka v případě pochybností tyto státní dluhopisy mohla odkoupit. To tedy znamená, že stát zrovna není švábská hospodyně (metafora švábské hospodyně představuje historickou lidovou moudrost symbolizující význam spořivosti a toho, že se nemá žít nad své poměry). Stát se může zadlužit a toto zadlužení může jednoduše nést dále, protože peníze takzvaně odloží/přeloží do budoucna – od centrální banky je přímo nebo nepřímo vždy opět získá. Takže je úloha státu tím přirozeně mnohem důležitější a větší než jsem si myslel během mého studia. To mě velmi překvapilo.

Nakonec ještě jednu otázku, protože jste také právě hovořil o budoucnosti, znamená to ale, že když stát investuje, vyplývá pak z toho, že se tak zadlužují budoucí generace. Vy ale říkáte, že to tak není.

Ehnts: Přesně tak, dluhy se takzvaně zdědí, což znamená, že budoucí plátci daní musí také odpovídajícím způsobem platit daně.

No, to zní skvěle!

Ehnts: Ale státní dluhopisy se také dědí, což znamená, že budoucí generace musí sice platit daně, jsou více zadluženi, ale také mají více státních obligací, což znamená…

Drží se to tedy v rovnováze?

Ehnts: Ano, drží se to v rovnováze. Ještě nikdo nepodal žádný argument o tom, že německé firmy když se více zadluží, tak je to špatné pro budoucí generace, neboť firmy pravděpodobně zvýší ceny, aby toto zadlužení zredukovaly. Znamená to pak přirozeně, že vydají více akcií, pak ale budoucí generace také drží tyto akcie, drží více státních dluhopisů, soukromých půjček, dluhopisů nebo jiné finanční instrumenty atd. To z hlediska bilancí znamená pouze posunutí na obou stranách. Nejde jen o to ty závazky předat nýbrž také závazky a požadavky.

Hm. Jak vidíte situaci na pracovním trhu? Stále více lidí nenajde práci, ale přesto musí získat peníze. Tak například základní příjem, není to šance jak prorazit tuto spirálu?

Ehnts: Ano, na bezpodmínečný základ nahlížím trochu kriticky, protože to vytváří dvoutřídní společnost. Jsou pak lidé, kteří nepracují a ti, kteří již nikdy pracovat nemusí. OK, například část britské šlechty bychom také zvládli.

Oni a práce?

Ehnts: Myslím si ale přinejmenším, mluvím o 21. století, kdy naše identita stále zásadně závisí na práci, tedy když člověk pracuje a přispívá něčím obecnému blahu a to jsme opět u neviditelné ruky trhu. Chceme sice vydělávat, ale také dělat něco dobrého a pak můžeme také pozorovat, že naši zákazníci nebo jiní, kteří od naší práce profitují, se také radují, i to je velmi důležité.

Znamená to tedy, že práci definujete nejen jako práci, nýbrž také jako zaměstnání nebo poslání, kdy člověk může přispět nějakým úkolem.

Ehnts: Je to část identity, u nezaměstnaných lze pozorovat, že jim chybí díl identity související s potřebou vzdělání se, pak se totiž pokouší si nacházet nějaké jiné role.

A dát jim jen peníze, to nebude fungovat.

Ehnts: Nevěřím, že by to fungovalo. Sice by byl podnět velmi vysoký, ale takzvaně platit nezaměstnanost, pak vlastně firmy budou nepřímo platit za to, že se mzdy budou držet takto nízko. Budou říkat, že máme vždy k dispozici reservu lidí, kteří by mohli znova pracovat, toto produkuje přirozeně tlak na mzdy směrem dolů. Takže čím více lidí je nezaměstnaných, tak tím je nižší růst mezd.

Rozumím Vám pak dobře, nejste zarytý nepřítel bezpodmínečného základního příjmu, ale také nejste toho přítelem.

Řekl bych, pokud by někdo chtěl něco dělat, pak to pravděpodobně bude znamenat velmi dlouhý proces přizpůsobení se a také bude existovat velké omezení tohoto základního příjmu s jinými makroekonomickými problémy, jak bylo řečeno, když je mnoho lidí, kteří by teoreticky mohli ještě přejít do soukromého sektoru, tak by to způsobilo tlak na mzdy. Nakonec to je to něco co se objevuje už i u Marxe s touto reservní armádou, řečeno v uvozovkách. Byli by to mnozí lidé, kteří jsou nezaměstnaní, u kterých základní/minimální mzdový tarif bude ve výsledku nižší, což dále zhorší rozdělování, což znamená, že příjmy se tak nadále sníží a zisky a úroky budou nadále stoupat a tím také budeme mít více této nerovnosti. Obávám se toho, že rostoucí nerovnost bude více či méně v souladu s minimální mzdou.

Pane profesore Ehntsi, chtěl bych Vám srdečně poděkovat za rozhovor. Na závěr tohoto rozhovoru bych chtěl říci, že jste jasně spíše sociálně orientovaný vědec, což považuji za velmi sympatické. Myslím, že vůbec není špatné, když se také zabývá penězi, státem a národohospodářstvím společně se sociální vědou. Nebylo by na škodu se tím zabývat možná jako s vedlejším oborem nebo to studovat jako jeden z hlavních oborů sociologie. Protože bez těchto souvislostí to může unikat ze zřetele, jak píšete a co děláte, že je to důležité pro lidi a jejich důstojný život a ne jen jako přežívání, to by jinak vůbec nedávalo smysl.