Rozhovor vedl Milan Mundier
Pro člověka, který se zajímá o věci veřejné a který se pravidelně vyjadřuje k politice (na stránkách deníku Právo tak činím od roku 1998, tedy přesně dvacet let), je to nepochybně zkušenost velice důležitá. Nikdo mi už nemůže vytýkat, že politiku znám jenom z učebnic. Na druhé straně bych byl možná radši, kdybych ji skutečně znal jen z učebnic. Zachoval bych si mnoho ideálů a krásných iluzí. Špatná zkušenost spočívá například v poznání toho, jak tvrdě hierarchizováno je rozhodování v EU. Hlavní slovo mají politici a úředníci, kteří pocházejí z lidnatých a bohatých zemí a kteří jsou činní v evropských institucích už tři a více funkčních období. Říká se tomu sociální kapitál a funguje to zcela bezchybně. Do skupiny středně vlivných lze proniknout tím, že se bezpodmínečně ztotožníte s určující linií a aktivně ji podporujete. Pokud naopak vyjádříte trochu otevřenější kritiku, vyřadíte se z kolektivu. Stejně spolehlivě jste vyřazeni, pokud v něčem souhlasíte s euroskeptiky různých frakcí. To jsem si nikdy nedovolil, udělal jsem však tu neprozřetelnost, že jsem nahlas řekl, co si myslím o migraci, o povinných kvótách a tzv. multikulturalismu. Ale pořád zůstal ve 190členné frakci dobrý tucet lidí, kteří mi odpovídají na pozdrav. A poslední špatná zkušenost – nikdy bych nevěřil, jak šíleně namyšlení mohou být lidé, kteří se o sobě domnívají, že jsou levicovými politiky. Týká se hlavně Francouzů, Španělů a Italů, věk ani pohlaví nerozhoduje. Nejnormálněji se v tomto ohledu na levici chovají Němci, Rakušané, Dánové a britští labouristé.
A na co jste ze svého působení ve funkci europoslance nejvíce hrdý?
Na to, že jsem jako jediný z tehdejší neformální koalice lidovců a socialistů (celkem přes pět set lidí) hlasoval proti uzavření asociační dohody mezi Evropskou unií a Ukrajinou. Před hlasováním nás oslovil z obrovské obrazovky ukrajinský prezident Porošenko a tvrdil, že z jeho země bude již vbrzku modelová země v boji proti korupci. Dojatí poslanci napříč politickým spektrem ho odměnili několikaminutovým potleskem ve stoje. Není úplně jednoduché zmáčknout červené tlačítko, když pět set lidí všude kolem vás mačká tlačítko zelené.
Letos to bylo přesně 15 let, co občané České republiky odhlasovali v referendu vstup své země do Evropské unie. Nabízí se tedy otázka: Vyplatilo se České republice členství v Evropské unii?
Naše podřízení nadnárodním koncernům, cizím bankám a velkým investorům, kterým odevzdáváme každoročně symbolický desátek našeho HDP, bylo realizováno už před vstupem Česka do Evropské unie. Předesílám, že ani naše případné vystoupení z Evropské unie by na něm už nic nezměnilo. A nyní k otázce, zda se nám vstup vyplatil. Záleží to na dalším vývoji. Pokud si dokážeme prosadit svou v odporu proti přijímání migrantů a nenecháme se do tohoto nezodpovědného pohrávání s národní bezpečností zatáhnout, pak jsem vzhledem k EU spíše optimista. Pokud nám budou v jakékoliv podobě vnuceny kvóty (těch podob je mnohem více než ty tzv. povinné kvóty), či pokud budeme postihováni a trestáni za to, že si chceme svoji migrační politiku určovat sami, pak se nám členství v EU nevyplatilo. Zatím zůstávám stále ještě mírným optimistou.
Co by se podle vás mělo na Evropské unii změnit, aby lépe fungovala, a aby se těšila větší důvěře svých občanů? Zatímco část kritiků volá po její reformě, další část by ji rovnou zrušila…
Evropská unie funguje přes všechny proklamace jako součást projektu volného trhu. V podmínkách volného trhu se vždy spíše dříve než později ustaví jádro a periférie. Vloni vydal kolektiv francouzských autorů knihu, ve které ukazují, že EU fakticky funguje už dávno na dvourychlostním principu. Vítěze tohoto uspořádání poznáte podle toho, že v jejich zemích existuje silná horní vrstva a početné vrstvy střední. Ve zbytku Evropy se projevuje převaha příjmově nižších vrstev, přičemž střední vrstvy nejsou od těch nižších příliš vzdáleny. Tak je tomu v zemích bývalého východního bloku a také v jižní Evropě. Velká část našich středních vrstev má z hlediska své kupní síly a životní úrovně blíže k nižším než ke středním vrstvám na Západě. A nižší vrstvy na Východě jsou od nižších vrstev na Západě vzdáleny přímo propastně. Jen pro ilustraci: Téměř polovina příslušníků nižších příjmových vrstev v Bulharsku si nemůže dovolit jíst maso či rybu každý druhý den. Z nižších vrstev v Dánsku, Nizozemí, Švédsku či Španělsku je v této situaci pouhých pět procent. A jiný příklad: Dvě třetiny středních vrstev v Polsku a Maďarsku si mohou finančně dovolit ročně absolvovat jeden týden dovolené. Totéž si může dovolit 85 % příslušníků nižších vrstev v Dánsku a Švédsku.
Mluví se o tom, že EU příliš reguluje. Její regulační zásahy však nejsou toho typu, aby pokračující divergenci dokázaly zabránit. Evropský pilíř sociálních práv zůstává i po třech letech od svého vyhlášení v čistě deklaratorní rovině.
Často se můžeme setkat s názorem, že velké nebezpečí pro Evropu představuje Rusko. Jak hodnotíte vztahy mezi Evropou a Ruskem vy? A neměly by se už protiruské sankce zrušit?
Státy NATO vydávají na zbrojení tuším osmkrát tolik jako Rusko a mají Rusko obklíčeno vojenskými základnami. V této situaci může hovořit o ruské hrozbě jenom paranoik, anebo úspěšný politik. Protiruské sankce k ničemu nevedou. Proto jsem přesvědčen, že zrušeny nebudou. Právě tato logika je totiž odrazem těch nejvyšších evropských hodnot.
V Evropském parlamentu reprezentujete sociální demokracii. Ta v posledních letech zaznamenala obrovský úbytek voličů. Co jej podle vás způsobilo?
V evropském rozměru socialisté a sociální demokraté v zásadě přejali politiku neoliberální pravice. Ve Francii k tomu došlo za Mitteranda, v Německu za Schrödera, ve Velké Británii za Tonyho Blaira. Od takzvané nové levice zase přejali koketování s multikulturalismem. Výsledkem bylo, že ztratili přízeň příjmově nižších vrstev, zaměstnanců veřejného sektoru a seniorů, aniž by dokázali získat hlasy mladších liberálů z velkých měst. Naše ČSSD k tomu přidala pár typicky českých specifik, ale základní trend, který přivádí evropské socialisty bohužel ke dnu, se u nás jen kopíruje.
Nejsilnější vládní stranou v ČR je hnutí ANO, francouzský prezident Emmanuel Macron kandidoval za hnutí En Marche! a ani Donald Trump není typickým republikánským prezidentem. Řekl byste, že zažíváme soumrak tradičních politických stran?
To je evidentní. Vypadá to, že jediný „trumf“, který proti tomuto vývoji dokážou tradiční strany vytáhnout, je obviňování těch úspěšnějších z populismu. Když se běžného politika zeptáte, co to ten populismus vlastně znamená, odpoví vám buď naprosté banality, anebo zavede řeč na jiné téma. Schválně to v rozhovoru s kýmkoliv napříč politickou scénou někdy zkuste.
V roce 2011 jste vydal knihu Nová sociální rizika a proč se jim nevyhneme. Od té doby uběhlo už sedm let a z nejrůznějších stran slýcháme, že zažíváme období blahobytu. Která ze sociálních rizik, jež jste tehdy zmínil, podle vás přetrvávají? A hrozí nám nějaká další?
Nová sociální rizika jsou po obsahové stránce v podstatě klasickými riziky (chudoba, bída, bytový problém, nízká kvalifikace, sociální zranitelnost aj.). Nové je na nich to, že některá z nich jsou méně vázána na sociální původ než dříve a více spojena s určitou fází životního cyklu. Většina z nich se týká více žen než mužů. Jsou tím nápadnější, že společnost jako celek z pohledu makroekonomických ukazatelů skutečně zažívá období blahobytu. Až toto období pomine, nová sociální rizika se „zdemokratizují“, tedy rozšíří se do více vrstev. Jako první si nastoupí vrstvy střední.
Bude váš odchod z politiky v roce 2019 definitivní? Nepřemlouvají vás někteří voliči, abyste v politice ještě nějaký čas zůstal?
I takoví se najdou, ale já mám svůj projekt. Už jako malé dítě jsem záviděl důchodcům. Nemusejí vstávat do školy, chodit do nápravného tělocviku ani hrát na klavír. Mohou sedět v klidu v parku a krmit ptáčky. Už mám u nás v parku vyhlídnutý hned vedle altánku jeden moc hezký koutek. Nechci být příliš neskromný, ale třeba se té lavičce bude jednou říkat lavička Jana Kellera.
Kdy se můžeme těšit na vaši novou knihu? A jakým tématem se v ní budete zabývat?
Ta první z knížek, které snad dokončím a někdo mi je vydá, by se měla jmenovat Společnost věčného mládí. Bude pojednávat o tom, proč se levicová ideologie 60. let tak skvěle doplňuje s pravicovou praxí od počátku 80. let. Snažím se to mimo jiné ukázat skrze genezi pojmů, které se tehdy před půl stoletím staly módní. Zrovna pracuji s pojmem „touha“, což mne vede zpět k markýzi de Sade, ke kacířským hnutím Bratří svobodného ducha 13. století a k sektám gnostiků 3. století našeho letopočtu. Ještě přednedávnem jsem netušil, jak komplikovaná myšlenková hnutí nakonec vyústila do reklamního sloganu „Nevaž se, odvaž se!“. Pokrok nepochybně existuje a moje kniha to definitivně potvrdí.
Pane profesore, děkuji vám za rozhovor!
