Rozhovor prezidenta republiky Miloše Zemana pro NTV (přepis rozhovoru) Visegrádská skupina má k migraci jasný postoj. Ten je v Rusku velmi pochopitelný. V Evropě nyní vidíme neuvěřitelnou krizi kvůli migrantům.

 Včera se v Bruselu uskutečnilo zasedání ministrů zahraničí NATO. Na něm bylo přijato společné prohlášení o rusko-americké dohodě o likvidaci jaderných raket středního a kratšího doletu. Rusku bylo dáno ministrem Mikem Pompeo ultimátum 60 dní. Česká republika tuto pozici podpořila. Nezdá se Vám to už příliš nebezpečné? Vy znáte Moskvu asi lépe než většina evropských politiků. Víte proto, že jazyk ultimát může být nebezpečný právě z hlediska stability. Jaký je Váš názor?

Já bych nehovořil přímo o ultimátu. Jde spíše o lhůtu, která umožní, aby mezi oběma stranami proběhly další rozhovory. Šedesát dní podle mě pro to úplně stačí. V čem je jádro problému kolem dohody INF? Jedna strana tvrdí, že konkrétní typ raket stále spadá pod působnost dohody. Podle druhé strany se na něj už dohoda nevztahuje. Je nutné se posadit k jednomu stolu, na ten položit detailní parametry toho konkrétního typu rakety, případně se podívat, jak ona raketa vlastně vypadá a funguje. Obzvláště v tomto případě bych samozřejmě rád, aby se veškeré dohody dodržovaly, protože jejich nedodržování vede k závodům ve zbrojení. Z druhé strany máme technické možnosti prověřit, zda první nebo druhá strana hovoří pravdu.

Pozice Moskvy je taková, že dohodu porušují Američané. Pozice Američanů je, že dohodu porušuje Rusko. Nebylo by podle Vás lepší, kdyby si všichni společně sedli, promluvili si a řekli si přímo, jaké vidí problémy?
Ano, to jsem právě řekl. Problémy a výtky může mít každá ze stran. Pokud známe technické parametry raket, o nichž se tvrdí, že porušují dohodu INF, a to na ruské či americké straně, je snadné tyto parametry ukázat, prodiskutovat a domluvit se.

Vždy je lepší domluva?

Já vždy dávám přednost domluvě před závody ve zbrojení.

Pociťují dnes Evropané hrozbu krize či napětí kvůli tomuto problému? Protože ty rakety se týkají především Evropy. Jak silné nebezpečí a napětí pociťujete Vy?

Napětí v jaké oblasti?

Bude-li dohoda INF vypovězena, či pokud by Rusko nevyplnilo šedesáti denní ultimátum, nebo pokud by chtěli dohodu zrušit sami Američané, o čemž hovoří již dlouho, ty rakety by představovaly hrozbu především pro Evropu. Chápe to Evropa, podle Vás?

Hrozbu představují jakékoli rakety. Jen si vezměte íránské rakety, které mohou zasáhnout Evropu z nějakých 2000 km. To je jen jeden z příkladů. Teď to navíc skřípe i v americko-čínských vztazích. Nehovoří sice o ultimátech, ale hrozí obchodní válkou. O nich ale budou spolu mluvit. O dohodě INF je také zapotřebí dál mluvit. Zakladatel Československa T.G. Masaryk říkal, že demokracie je diskuse.

Německý ministr zahraničí Heiko Maas říká, že krize na Ukrajině i krize s raketami má pouze politické řešení. Bojí se, že krize přejde ve válku. A proto vybízí, aby si všichni sedli a jednali. Nám v Rusku se ale zdá, že ať uděláme cokoli, Evropanům to nebude stačit. Že výtky, které Evropa vůči Rusku má, jsou přehnané. Proč panuje taková atmosféra?

Víte, co se týče konfliktu v Azovském moři, to je podobné jako ty důkazy o raketách, o nichž jsem mluvil. Pokud by se incident v Azovském moři stal v mezinárodních vodách, je to vina Ruska. Jestli k němu došlo v teritoriálních vodách Ruska, je vinna Ukrajina. Nemyslíte, že je to možné konkrétně ověřit?

My ale předkládáme dokumenty, které dokazují…

Ale samozřejmě. Jsou přece družice, máme drony a další monitorovací nástroje. Položte na stůl jasné důkazy! Neříkejte, že za to může druhá strana. Ukažte dokumenty. To se týká obou zemí.

Putin ukázal dokumenty Macronovi a Merkelové v Buenos Aires.

A jen tak je to správné.

Když jsme se spolu viděli naposledy před 3-4 lety na Moravě, hovořili jsme spolu o protiruských sankcích. Ty byly tehdy zrovna přijaty. Vy jste říkal, že Česko je připravené sehrát roli zprostředkovatele v jednání, aby se krize, která je nevýhodná pro obě strany, tj. Evropu i Rusko, vyřešila. Tehdy Vás neposlouchali. Teď už je seznam balíčků protiruských sankcí dlouhý. Mnoho zemí tvrdí, že by rády sankce odstranily, např. Německo. Jaké je řešení této situace podle Vás?

Možná víte, že nyní může Itálie jako první členská země EU otevřeně vystoupit proti tzv. protiruským sankcím. To mě velmi těší. Vždy totiž uvádím příklad Kuby, na ni byly uvaleny sankce po dobu 50 let, a bez úspěchu. Po 50 letech Obama ty sankce zrušil. Sankce zkrátka nikdy nejsou užitečné. Ničemu nepomáhají. Naopak, představují škodu pro obě strany, a to z ekonomického i politického hlediska, snižují vzájemnou důvěru atd. Já doufám, že dříve či později budou sankce zrušeny. V EU platí, že pokud nesouhlasí byť jediný členský stát, sankce přestanou existovat. Pokud se Itálie stane onou statečnou zemí, bude to dobře.

A ČR takovou statečnou zemí nemůže být?

Jistě, ale ČR není tak veliká jako Itálie. Vystoupit by mohla i V4. Jak víte, V4 se podařilo navzdory Evropské komisi například zrušit migrační kvóty. To byl první velký úspěch. Může se stát, že v budoucnu se V4 třeba bude zabývat i ekonomickými záležitostmi.

Visegrádská skupina má k migraci jasný postoj. Ten je v Rusku velmi pochopitelný. V Evropě nyní vidíme neuvěřitelnou krizi kvůli migrantům. Jaké má podle Vás východisko?

Jak česká vláda, tak i já jsme už několikrát řekli, že základem řešení jsou, jednoduše řečeno, deportace. Je mi jasné, že to není korektní termín. Deportace však musejí být doplněny pomocí zdrojovým zemím, zejména na Blízkém Východě a v severní Africe, a to například výstavbou nových nemocnic, elektrifikace atd. Zkrátka pomáhat tomu, aby přísun migrantů nebyl tak intenzivní jako v poslední době. Ale opakuji, základem je fungující systém deportací. Jak jsem už řekl např. na Valném shromáždění OSN, tento typ migrace oslabuje africké a blízkovýchodní země, protože emigrují zejména mladí lidé, a tento „brain drain“ snižuje ekonomickou výkonnost a potenciál té které konkrétní zdrojové země.

Teď se mluví hlavně o migraci v Sýrii. Pokud ale vím, Trump slíbil, že na ty, kdo budou pomáhat Sýrii, budou uvaleny sankce. Jak lze tedy Sýrii vůbec pomáhat?

To je přesně typický problém sankcí, ničemu nepomáhají. Já jsem od začátku podporoval režim Bašára Assada. A byl jsem za to velmi tvrdě kritizován. Říkal jsem si, kdo je proti Assadovi? Tzv. Islámský stát. Takže pokud nechceme podporovat tzv. Islámský stát, musíme podporovat Assada. To je prostá logika. Teď po několika letech vidíme, že Assad už má pod kontrolou prakticky všechny části Sýrie a že se lidé do Sýrie opět vracejí. To je skvělé a těší mě to.

Je Evropa podle Vašeho názoru nyní připravena pomoci těmto lidem v Sýrii? Putin totiž pravidelně jezdí k Macronovi nebo Merkelové a říká jim, že by se mělo Syřanům pomáhat. Odpovídají mu, že dokud je Assad u moci, tak ne.

Lidé v Sýrii vždy měli vysoký ekonomický výkon a produktivitu práce, a to v různých oblastech. Znamená to, že sami Syřané jsou schopni rekonstruovat svou zemi po občanské válce. Mluvil jsem o tom např. s prvním místopředsedou syrské vlády, který České republice nabízel nejrůznější investiční projekty v Sýrii. Proč toho tedy nevyužit? Vezměte si příklad Německa, to také bylo po 2. světové válce zničeno a jeho obnova byla relativně rychlá. Proč by se to nemohlo podařit v Sýrii?

Býváte často kritizován. Už jste sám připomněl kritiku Vaší podpory Assada. Nebo když Vás kritizovali za to, že jste řekl, že se v ČR vyráběl tzv. novičok. Označovali Vás za kremelského agenta atd. Mně se ale zdá, že Váš postoj je zkrátka takový, že úplně normálně chcete říkat pravdu.

Což je obvykle dost riskantní. V našich dějinách někteří za to, že říkali pravdu, byli odsouzeni k smrti. Dnes mně ani komukoli jinému tady žádné takové nebezpečí nehrozí. Demokracie je mimo jiné založena na kritice, dokonce i na kritice vlády a samozřejmě také kritice prezidenta. Pokud něco kritizuji sám, mají i ostatní právo kritizovat mě. To se netýká jen Sýrie nebo protiruských sankcí. Bývám kritizován i za to, že chci rozvíjet vzájemně výhodné ekonomické vztahy s Ruskem nebo Čínou. Právě jsem se vrátil z Izraele. Tam jsem podpořil přestěhování naší ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma tak, jak to udělali Američané, což považuji za správné. A teď jsem označován nejen za ruského agenta, čínského agenta, ale i agenta Izraele. Ve skutečnosti jsem pouze agent český, agent své země.

Tak mi jako český agent řekněte něco k rozšíření NATO na východ, které tak znervózňuje Rusko. Česko se stalo členem NATO. Důvod, proč dnes vidíme napětí ve vztazích mezi Ruskem a NATO, je přece i to, že NATO začalo budovat systém protiraketové obrany. Pokud jde o dohodu o likvidaci raket středního a kratšího doletu, Rusko také říká, vždyť jste všude postavili systém protiraketové obrany. Už to je porušením dohody INF. Jaký je tedy Váš názor na východní rozšíření NATO? Mělo se NATO rozšiřovat?
Vím, že Gorbačovovi slibovali, že se NATO rozšiřovat nebude. To se nestalo, což je historický fakt. Jiný historický fakt ale je, že některé státy mají specifickou historickou zkušenost, v případě Československa to je okupace v r. 1968, o níž vždy říkám, že byla sovětská, nikoli ruská, a jsem rád, že například premiér Medveděv potvrdil, že se Rusko za okupaci několikrát omluvilo. Pobaltské země také mají svoji historickou zkušenost. Nemyslím si, že mezi NATO a Ruskem vznikne ozbrojený konflikt. Nemyslím si, že Rusko napadne pobaltské země, což by bylo politickou i vojenskou sebevraždou. A pokud jde o Ukrajinu, tak tam měla proběhnout decentralizace a přenos kompetencí na jednotlivé regiony, což se dosud nestalo. Což je škoda, protože kdyby ústavní reforma proběhla, bylo by to dobré především pro samotnou Ukrajinu.

A proč se tedy NATO rozšiřuje? Proč chtějí v Polsku vybudovat americkou vojenskou základnu?

Už jsem se zmínil o historické zkušenosti. Polsko se v minulosti třikrát dělilo. V roce 1939 pak Polsko bojovalo na dvou frontách. A Rudá armáda se pak zastavila před Varšavou, což dalo Němcům možnost Varšavu totálně zničit. Nezapomínejte tedy prosím na tyto historické události, které mj. začaly ještě za carství. Tento historický resentiment v těchto zemích stále existuje.

V České republice je také historický resentiment. Vzpomínáte si, jak Anglie a Francie garantovaly Československu hranice?
Samozřejmě. A Vy jistě víte, jaké přímé následky to pak mělo. Prezident Beneš uzavřel dohodu o spolupráci a přátelství se Stalinem, protože Anglii ani Francii už nevěřil. Ale pak bohužel v roce 1968 došlo k okupaci, o níž jsem se už zmínil. Tvrdím, že jakýkoli historický fakt má své následky. To, že se Československo rozhodlo uzavřít dohodu se SSSR, bylo přímým následkem toho, jak se zachovaly Británie a Francie v r. 1938.

A teď Anglie a Francie naléhají na Českou republiku jako člena EU, aby podpořila sankce a tlak na Rusko. Nebylo by lepší si vzpomenout na vaši historickou zkušenost a chovat se jinak?

Nechci, abychom byli pouhou provincií Evropské unie. Pro zachování si samostatnosti se musíme v některých oblastech rozhodnout sami, co budeme dělat. Se spojenci samozřejmě můžeme diskutovat, ale rozhodnutí je nakonec na nás. ČR musí zůstat samostatnou zemí. Mimochodem, před pár dny ČR navštívil Viktor Orbán. Jeho politika je úplně stejná, jakou chci i já, politika samostatnosti. Mluví o tom, že Evropa musí být založena na svých historických kořenech, což se samozřejmě týká islámské migrace, a že jednotliví členové EU musí zůstat samostatní a nebýt jen těmi zmíněnými provinciemi. Některé země samozřejmě mohou chtít být provinciemi, protože z Evropské unie dostávají peníze. Ale pokud svoji svobodu prodáte za peníze, nakonec stejně ztratíte i ty peníze.

Minulý týden Merkelová řekla, že každá členská země by měla část své suverenity předat Evropské unii.

No vidíte. Já jsem už dávno řekl, že v tomto smyslu EU připomíná tzv. Brežněvovu doktrínu. Ta také zaváděla „omezenou suverenitu“. Myslím, že minulé chyby by se neměly opakovat.

V Rusku se mluví o tom, že mnoho toho, co dnes probíhá, je motivované rusofóbií. Tzn. postojem „Rusové jsou vždy vinni.“ Jak silná je dnes podle Vás rusofóbie? A čím je motivovaná?

Ale vždyť jistě víte, že existuje také například antiamerikanismus, který existuje především v Latinské Americe, ale i v Evropě. Podobně v minulosti existovala i anglofóbie, frankofóbie kvůli Napoleonovi atd. Zkrátka máme takovou dějinnou zkušenost. Neexistuje země, kterou by měli rádi úplně všichni. Někteří jiné země kritizují, někteří jim prostě závidí.

Nám Rusům se zdá, že nás už nemá rád vůbec nikdo. Že se pořád jen hledají ruští špioni, jacísi hackeři, o nichž mluvíte dokonce i u Vás v ČR. Já přitom skutečně nevím, zda něco jako takového existuje. Nebo v Británii, kde se přijímají zákony proti Rusům. Robert Mueller také hledá Rusy. Co se to děje?
Nebojte, teď roste ekonomická moc Číny, takže Rusko už nebude samo. Budou se hledat také čínští špioni a hackeři. A pokud poroste dosavadním tempem Indie, další velmoc, budou už takové země tři. Něco podobného je pro novináře ideální prostředí. Prakticky v každé zemi jsou ale ruští špioni, čínští špioni, japonští, indičtí, a samozřejmě také američtí.

Přesně! Když jsem byla v Haagu v OPCW, slyšela jsem, že v Brně existuje továrna, kde právě členské státy NATO testovaly, vyrobily a zničily „novičok“. Je to pravda?

Co se týká „novičoku“, jedna skupina tvrdí, že u nás vůbec nebyl. Podle jiné skupiny u nás „novičok“ byl kvůli laboratornímu výzkumu, po němž byl zničen.

A Vy jste ten dokument viděl?

Já jsem samozřejmě viděl informace od tajných služeb. Jedna tajná služba říkala ano, druhá ne. Obě ale připouštěly, že se u nás „novičok“ testoval. A když něco testujete, tak to předtím musíte vyrobit. Pokud někdo tvrdí, že se „novičok“ nevyrobil, ale testoval se, postrádá to smysl, protože to porušuje zákony o zachování hmoty a energie.

Teď jsme v situaci, kdy tři hlavní představitelé Evropské unie, Macron, Merkelová a Mayová, mohou ve svých funkcích skončit. Kvůli migraci, kvůli ekonomickým problémům. Kam míří Evropská unie, v níž se mluví o jaderné hrozbě, o migrační krizi a kde jsou tři hlavní členské země v krizi? Co lze dělat?

Já jsem teď během své poslední návštěvy v Německu hovořil s několika svými známými a přáteli, kteří zastávali vysoké pozice v EU, a ptal jsem se jich na to samé. Odpovídali mi, Miloši, hlavní problém je v tom, že nemáme silné politické vedení. Silné osobnosti, které by se soustředily na nejdůležitější problémy a které by byly politicky statečné a někdy by i riskovaly, protože bez riskování někdy něco nejde. Takoví silní vůdci v minulosti v Evropské unii samozřejmě existovali. Statečnost už bylo přijít s nápadem evropské integrace. Já sám jsem rád, že více než 50 let v Evropě panuje mír a kromě občanské války v bývalé Jugoslávii neproběhla žádná válka. To je nádherné. Ale abychom postoupili dále, abychom realizovali i další evropské ideje, potřebujeme silné statečné politické vůdce.

Jedním z takových vůdců byl generál de Gaulle.

Samozřejmě. Anebo Konrad Adenauer. A protože se ti dva spolu dokázali domluvit, Evropa prosperovala.

Oni se navíc uměli domluvit se všemi. De Gaulle říkal, že Evropa nesmí být špatnou kopií Ameriky. Že se Evropa musí přátelit se Sovětským svazem, s Čínou, že musí existovat nějaký společný mechanismus.

Ano, de Gaulle říkal, že podporuje politiku všech azimutů.

Takže multipolární svět. Když mluvil o tom, že Evropa nesmí být špatnou kopií Ameriky, De Gaulle dokonce poslal do USA loď s dolary a žádal zlato, kterým byly kryty. Evropa dnes necítí, že se k ní Trump nechová hezky a ona se stává pouhou špatnou kopií Ameriky?

Já si nemyslím, že Evropané chtějí být kopií Ameriky, a to hlavně po vítězství Trumpa. Já ho kritizuji za obchodní války, ale na druhé straně oceňuji, že nechal přestěhovat americké velvyslanectví do Jeruzaléma. To je také statečnost.

Ale přátelí se se Saudskou Arábií.

To je jiné téma. Rozhovor o Saudské Arábii by byl tak na hodinu a půl, což už nemáme. Vy ale víte, že já vždy kritizuji islámskou teokracii, jíž Saudská Arábie je. Ale abychom se ještě vrátili k té Americe, myslím, že pokud chce nějaký stát být pouhou kopií jiného státu, pak je to jeho degenerace. Kopie ztrácí originalitu. Přesně jako v umění, kopie obrazu slavného malíře zůstává pouhou kopií.

Mám ještě poslední otázku. Ta zmíněná krize kolem dohody o likvidaci jaderných raket středního a kratšího doletu, krize evropsko-ruských vztahů. Jak se bude situace dál vyvíjet?

Už jsem to naznačil. Rusko má nepochybně silného lídra. Čína má silného lídra. Amerika má silného lídra. A teď mi, prosím, ukažte silného lídra v EU. Angela Merkelová chce sama odejít. Pozice Macrona po nedávných demonstracích není tak pevná, jak byla ještě před půl rokem. A kdo je tam dál? Nemáme nové de Gaully ani aspoň nového Tonyho Blaira, Willyho Brandta, Olofa Palmeho. Ať se dívám napravo, nalevo, dopředu či dozadu, silného lídra prostě nevidím.

A co s tím?

Musíme doufat v novou generaci evropských politiků. Někteří říkají, že rakouský premiér Kurz se může v budoucnu stát silným lídrem. Už jsem se zmínil o Viktoru Orbánovi. Nevýhoda obou je, že nejsou z velkých zemí, protože silný evropský lídr musí být z velké evropské země. Brexit je důkazem, že EU nepracuje správně. Odchází-li jedna velká evropská země, znamená to, že se EU nedaří. To ale nevadí, já zůstávám historickým optimistou. Věřím v budoucnost Evropské unie jakožto integraci samostatných států. To si neodporuje, protože je možné zůstat samostatným a zároveň mít například společnou dopravní infrastrukturu, která se nezastaví na národních hranicích. Integrace a samostatnost se zkrátka nevylučují.

Válka nebude?

Nebude, válka není nutná. V dnešní době se válečné cíle dobývají pomocí ekonomiky, nikoli zbraní.

Děkuji Vám, pane prezidente.

Děkuji.