Ivan David
17. 2. 2019 Parlamentní listy (rozhovor)
Pane doktore, vy dlouhodobě podporujete Miloše Zemana, byl jste členem jeho vlády, ale nyní jste ho ostře kritizoval za postoj k dění ve Venezuele. Co vám tolik vadí?
Podporuji politiky zastávající názory s nimiž souhlasím. Je důležitější co kdo říká, než kdo co říká. Nemyslím, že bych pana prezidenta kritizoval ostře, vlastně jsem ho ani výslovně nekritizoval, jen jsem napsal hodně čtený článek ve formě fiktivní zprávy, že se profesor Drahoš prohlásil prezidentem, vyhlásil nové volby a USA ho okamžitě uznaly, atd. Vím, že mnohé věci zejména v politice se jeví navenek jako jasné, ale je za nimi naprosto jiná motivace, než to “zvonku vyzerá”.
Nejsem tak chytrý, abych měl pro všechno pohotově nevyvratitelné vysvětlení. Proto jsem byl zvědav, jak to pan prezident vysvětlí v TV Barandov. Vysvětlení mě neuspokojilo. Nejsem jediný, kdo si všiml, že text dopisu lze chápat jako ironický. Je to právě ten typ humoru, který má pan prezident v oblibě. Jenže se to pro diplomatickou komunikaci poněkud nehodí. Dopis tedy nebyl určen adresátovi. Ještě podivnější než dopis panu Guaidó, bylo prezidentovo vysvětlení pro hospodářské a sociální problémy Venezuely. Jako by nevěděl, že Chávéz vyhrál volby, protože v zemi byla bída a nespokojenost a naopak není tam bída a nespokojenost, protože volby vyhrál Chávéz. Maduro je jen pokračování. (Po charismatické osobnosti občas převezme moc nějaký kádr nižší vahové kategorie.) Je snad přehlédnutelné, že USA byly zvyklé “obchodovat” s kolonií Venezuela a vyhlásily sankce. Nemyslím, že pana prezidenta “omlouvám”. Co mi vadí? Myslím si, mohu se mýlit, že dopis tohoto obsahu panu Guaidó byl nevynucený chybný krok. Pokud to byl vynucený krok, je situace ještě horší.
Někteří analytici, kteří rovněž jinak za prezidentem stojí, dokonce mluvili o tom, že podporou samozvaného prezidenta Guaidoa Miloš Zeman zcela popřel svůj politický odkaz. Není to příliš tvrdé hodnocení?
Popřel? V očích velké části veřejnosti ano, bez ohledu na to, jaké měl možnosti a nakolik se tomu mohl vyhnout. Můžeme jen spekulovat, co by kdo udělal na jeho místě, když neznáme další podrobnosti. Nejsme prezidenti, nemáme příežitost dělat velké chyby, ale můžeme říkat přiměřeně velká slova.
Na druhou stranu, Venezuela má největší zásoby ropy na světě (byť je její těžba a zpracování složitější), ale zároveň tam životní úroveň padá na totální dno, zemi sužuje hyperinflace, obchody jsou prázdné. Jak hodnotit Madurovu vládu?
Nechci svojí odpovědí dokazovat, že nejsem odborník na Latinskou Ameriku. Jisté je, že prosperita hospodářství Venezuely je závislá téměř výhradně na cenách ropy. Nevím, jaký má Venezuela potenciál, aby se přiblížila soběstačnosti v produkci potravin. Jisté je, že pokud vláda padne, sociální situace se zlepší, ale jen pro úzkou vrstvu obyvatelstva. Protože při nízkých cenách ropy nelze dosáhnout zvýšení životní úrovně nejširších vrstev obyvatelstva, vláda užije osvědčenou formu – pravicovou diktaturu opírající se o armádu a policii. Teoreticky je možné, že to Maduro ustojí až do pozdější vojenské intervence. Guaidó napíše “zvací dopis” a nastane bratrská pomoc doprovázená humanitárním bombardováním.
Jak vidíte roli Spojených států v této věci? Někteří představitelé Trumpovy administrativy otevřeně Madurovi hrozí Guantánamem. Je pravděpodobná vojenská invaze?
Spojené státy mají motivaci a sílu a k zásahu. To, co jim chybí jsou zábrany, protože Venezuela je nemůže ohrozit. Pozoroval jsem kdysi z dálného Západu válku ve Vietnamu. Nemyslím, že by si ji všichni v USA chtěli zopakovat. Jisté struktury ji jistě budou chtít prosadit. Nebylo by to tak snadné, jako obsazení Grenady. Vojenská invaze je hodně pravděpodobná. Jsou údajně pozorovány na amerických a jejich bratrských vojenských základnách aktivity, které takovému vývoji nasvědčují. Kdo si uměl před rokem 1999 představit bombardování Srbska? Válka ve Venezuele je pro nás představitelnější. Pamatujeme Pinocheta v Chile a různé vojenské diktatury v tomto regiónu. Uvidíme, zda venezuelská armáda vydrží stát za současnou vládou.
Co by případná intervence způsobila na mezinárodní scéně? Rusko a Čína za Madurem stojí, jeho režim jim ropou splácí vysoké úvěry a v případě Madurova pádu by jistě o všechno přišli…
Přímá účast Číny nebo Ruska v možném konfliktu je nepravděpodobná. Je zbytečné uvažovat, o co by přišly, kdyby se do konfliktu nezapojily. Kdyby se zapojily přímo vojensky, ztráty by byly mnohem větší. Nevím, jak snadné je nyní dodávat do Venezuely zbraně. Státy mají omezenou možnost popřít kontinuitu závazků při změně vlády. Je pravda, že Lenin “zrušil dluhy” carského Ruska, ale to bylo za hodně specifických podmínek.
Blíží se jedenácté výročí jednostranného vyhlášení Kosova, které má od počátku masivní západní podporu. Jakkoli je to něco jiného, lze mezi tím a nynější venezuelskou krizí najít nějaké paralely, jak se už objevilo ve veřejném prostoru?
Nevím, jestli má podporu Kosovo, když je tam tak obrovská nezaměstnanost, ale tamní režim je Západem podporován určitě. Paralelu lze jistě vidět v předpokladu, že Západ bude podporovat popřevratový režim, lid Venezuely bude podporovat frázemi. Paralela může být v tom, že vojenské základny USA ve Venezuele by pak byly srovnatelné se základnou USA “Camp Bondsteel” v Kosovu. Poukázal bych spíše na paralelu s Ukrajinou, kde se převrat Západu povedl, ale rozvrat Ukrajiny se prohloubil a Ukrajině se podařilo v konkurenci evropských zemí postoupit na první místo v bídě .
Pokud jde o Kosovo a bývalou Jugoslávii, letos si připomínáme 20 let od bombardování NATO. Vy tuto dobu pamatujete jako člen vlády. Tehdy jsme byli pár dní v Alianci a země byla tlačena k souhlasu s bombardováním. Můžete podrobněji popsat, jak to tehdy na vládě probíhalo, jaké byly tlaky atd.?
To není úplně výstižné. Kdyby byli Američané zvědaví na názor České vlády, určitě by se na něj nezeptali formou telefonátu ministrovi zahraničí ve 22 hodin se lhůtou na stanovisko do půlnoci. Určitě netušili, že vláda právě čistě náhodou mimořádně zasedá. O tlačení k souhlasu nelze hovořit, protože se evidentně nepředpokládalo nějaké opravdové projednávání. Rozhodně není pravda to, co se opakovaně v médiích objevilo, a sice, že premiér Miloš Zeman “nevybíravě pod hrozbami” nutil členy vlády k souhlasu. Premiér s tváří hráče pokeru neříkal nic a udílel slovo členům vlády. Průběh jednání jsem v minulosti podrobně popsal. Pro souhlas se vyslovně vyjadřoval jen ministr obrany a velmi emotivně Pavel Dostál jako ministr kultury. Hlasoval jsem proti společně s ministrem školství Eduardem Zemanem a k mému překvapení s Vladimírem Špidlou. Zdrželi se (nebyli pro) ministři zemědělství a průmyslu Jan Fencl resp. Miroslav Grégr. Upřímně řečeno, bylo jasné, že se tím napadení Srbska stejně nedá odvrátit. Vždyť v případu jiné agrese konstatoval John W. Bush, že stanovisko OSN je irelevantní. Jak asi relevantní bylo stanovisko České vlády? Pravicový tisk následně napadl Českou vládu, že si vůbec dovolila o věci jednat. Je zbytečné si dělat jakékoli iluze o mezinárodně politickém postavení České republiky i v současnosti. Počítá se s jejím rozplynutím v Čtvrté říši zvané Evropská unie. Proti tomu se v současných podmínkách, na rozdíl od vojenských akcí USA, něco podnikat dá. Museli by nás ale reprezentovat naši politici a ne jejich politici.
Do NATO jsme byli vstoupeni a získali “právo souhlasu”, pár dní před bombardováním, když přihlášku podala několik let před tím vláda ODS. Ještě krátce před tím, než byla Česká republika vstoupena, bylo její vládě vyčítáno, že stále nesplnila podmínky stanovené pro přijetí. A najednou to šlo…
Často bývá zmiňována role Madeleine Albrigtové. Ta je v našem mediálním i politickém prostoru oslavována jako první Češka v pozici ministryně zahraničí USA. Jak hodnotíte Albrightovou a její politickou kariéru vy?
Paní Albrightová je v našem mediálním a politickém prostoru také srdečně proklínána, záleží na tom, kdo se vyslovuje. Máte pravdu, onen mediální a politický prostor je náš, ale nevím, proč se lidé stále ještě hlásí k politikům a novinářům, kteří nevyjadřují jejich názory, postoje a zájmy. Neuznávám žádné “my” reprezentované darebáky, a ani trpný rod, že “je oslavována”. Ano, někdo jí oslavuje, pamatujeme si a budeme si pamatovat, kdo jí a podobné figury oslavoval. Za minulého režimu se o hybatelích ze strany s vedoucí úlohou říkalo “oni”. Všechny zásluhy si přisvojovala KSČ, ale také jí připadla veškerá odpovědnost až do důsledků. Nevím, proč lidé, kteří se názory neshodují s politickou reprezentací země, stále říkají “my”, když kritizují státní představitele, co zase pěkného vyvedli. Je potřeba pro ně najít, nějaké pěkné označení a zase začít říkat “oni”. Nemůžeme přece vystupovat proti “nám”.
