Rozhovor vedl Vladimír Franta1.7.2021 SputnikČesko
Vzhledem k tomu, že se nám blíží výročí (3. 7.), kdy se v několika městech naši spoluobčané vyjádřili loajálně vůči nacistickému Německu, rozhodli jsme se zeptat odborníků na historii a sociologii, jaký význam a dopad mohla mít tato událost.
Vzhledem k citlivosti tématu děláme rozhovor se dvěma spíkry najednou. Rozhovor poskytli sociolog Petr Hampl, dále historik Josef Skála.
(Obrázek z Protektorátu Böhmen und Mähren německý voják v plné zbroji na Mostě Legií, který byl tehdy přejmenován)
Sputnik: Z internetového vysílání paní Bobošíkové jsem zvěděl, že média dnes hovoří o nacismu, nikoli už o německém nacismu, jako kdyby existoval nějaký „Nacistystán“, je to onen make-up na historii? Jak se v tom ti mladí mají vyznat? Počátkem července (dle údajů ÚSTR) si připomeneme, že v několika českých městech přes 200 000 Čechů přísahalo věrnost německé nacistické Říši. (200 tis. účastníků bylo dle ÚSTR jen na Václaváku.) Není to celý český národ, ale třeba Chvilkařů na Letné bylo 250 000, sami tvrdili, že to málo není. O tomhle se spíš mlčí, zatímco sovětsko-německý pakt o neútočení, ten je na pořadu vždy…
Petr Hampl: Asi se chce, aby se v tom mladí nevyznali, to je také důvod, proč se dějiny neustále mění a otáčejí. Před pár dny primátor Prahy pokládal květiny parašutistům, dal k tomu komentář, že parašutisté bojovali proti nenávisti. Jenže „bojem proti nenávisti“ se v současné době rozumí boj proti nacionalismu, ale i národu a národnímu státu vůbec. Pan politik se snaží vytvořit dojem, že čeští vlastenci byli stranou zla a že Heydrich patřil k českým vlastencům. Ještě se to neodváží říct naplno, ale vytváří takovou atmosféru.
Josef Skála: Fakt, že nacismus byl německé provenience, se dneska skutečně stále víc zatlouká. „Vedoucí úlohu“ v tom hrají struktury a postavy, neváhající oslovovat účastníky sudetoněmeckých srazů „Milí krajané“. Ti „krajané“, přesněji jejich rodokmen z 30. let, ale přece masově hulákali „Heim ins Reich“…
Kolaborantský výklad dějin se ovšem nosí a vyplácí v celém prodejném „mainstreamu“. Tím větší radost mám z toho, že s tím lhaním kříží kordy i lidé jako exprezident Václav Klaus, jeho blízký spolupracovník Jiří Weigl a další osobnosti z opačného pólu české politiky, než do jakého patřím sám.
Osobně neznám ani skutečně seriózní a hodnověrný důkaz toho, že hitlerovskému režimu přísahalo věrnost 200 tisíc Čechů. Celý ten randál na dané téma vnímám právě jako součást snahy upozadit fakt, že nacismus byl germánskou zrůdností. Ročníkům, pro něž jde o vzdálenou historii, se podsouvá takto pocit jakési české „spoluviny“ za jeho zločiny.
Ono se hlavně Hřibovi vyčítá, že třeba v roce 2019 na pietu nedorazil a „zkoušel sbíječku“…
Petr Hampl: K slibům věrnosti: podívejme se na celkový kontext. Jsou tu statistiky o tom, kolik našich lidí bylo v odboji a kolik jich bylo popraveno. Kromě Polska jsou naše země nejodbojnější částí. Oproti jiným státům se v našich zemích nezformovala jednotka SS jako v Holandsku, Francii a jinde. Češi byli téměř jediní, kdo „své“ kolaborantské jednotky nezformoval.
Josef Skála: Pan primátor otřesně selhává i ve vztahu k hrdinům Rudé armády, jimž vděčíme za záchranu před germánskou genocidou. Na území nacistického „protektorátu“ byla nejen unikátně hustá síť silničních i železničních komunikací a absence větších liduprázdných lesních masivů či jiných lokalit, umožňujících trvalý partyzánský odboj, ale i mimořádná koncentrace hitlerovských represívních sil. Jako Čech jsem naopak hrdý na to, že od nás do SS rukovaly jen izolované lidské odpadky typu syna Emanuela Moravce. Tak chatrnou ozbrojenou účastí v nacistické agresi, na jakou se Hitler zmohl u nás, se nemůže pochlubit téměř žádná evropská země.
Existovaly ukrajinské jednotky SS či estonské… Každopádně někteří Češi rukovali k wehrmachtu… My jsme o tom psali také, naši občané – pravda německého původu – na Hlučínsku bojovali na straně Němců…
Petr Hampl: K wehrmachtu rukovali Němci žijící v českých zemích. Tuhle etapu dějin jsme uzavřeli jejich odsunem, snad definitivně. A myslím, že si dnes nemusíme vyčítat, že ten odsun byl nedůsledný. Kromě toho jsme měli své kolaboranty, to ano, ale bylo jich překvapivě málo – když uvážíme celkové okolnosti a jak si počínaly jiné národy. Obecně Hitler Čechům nedůvěřoval, bál se je ozbrojit. Atentát na Heydricha jej v tom jenom utvrdil. Vůdce nabyl jistoty, že Češi jsou opravdu ty smějící se bestie, na kterých to sice nevidíte, ale jakmile jim půjčíte pušku, tak to bude špatné.
A slib věrnosti Říši? Stalo se to po atentátu na Heydricha, který byl v německé vládní hierarchii v podstatě druhým mužem Reichu. Dalo by se to interpretovat, jako by Antropoid páchal atentát na samotného Hitlera. To bylo něco neuvěřitelného. Poté taky zavládla taková atmosféra strachu, již si dnes asi neumíme představit. Vezměme si ty vypálené vesnice či časté popravy. Lidé si uvědomovali, že by to mohlo být ještě horší. Kolik odvážných se v takovém ovzduší najde? A má vůbec smysl chodit do otevřeného konfliktu?
Josef Skála: Do wehrmachtu se na Hlučínsku rukovalo povinně. Asi jako na klerofašistickém Slovensku do „Rychlé“ a „Zajišťovací“ divize. Zapojit se do odboje v „protektorátu“ bylo krajně riskantní rozhodnutí. Vražedné pomstě nemělo kam uniknout ani široké rodinné zázemí lidí, kteří k tomu našli kuráž. Tím víc si vážím odbojářů, schopných nejen všelijak uměle zpomalovat vojenskou produkci, ale zvládat i tak efektivní a nebezpečnou sabotáž, díky níž přišla Göringova Luftwaffe o desítky střemhlavých bombardérů a jejich pilotů.
Jen připomínám, že němečtí nacisté u nás v rámci odvety vypálili/zmasakrovali nejen Lidice. Šlo také o Ležáky, Český Malín, Ploštinu, Prlov, Zákřov či Javoříčko…
Petr Hampl: Když hledali to pověstné kolo (viz třeba film Protektor /2009/, pozn. aut.) – vím o člověku, který měl bicykl, který padl také v podezření. Tento člověk byl vyslýchán, sice jej pustili, ale odnesl si doživotní trauma; jen proto, že byl pár hodin na gestapu. Uvědomil si, že nejde jen o to, že jej třeba mučí a on nemusí přežít. Uvědomoval si, že toto vše může postihnout celou jeho rodinu. Na tohle lidé nebyli připraveni. Snad příslušník zvláštního komanda by se zlomit nenechal. Hovoříme tu o normálních lidech, kteří chodí do práce a vychovávají děti. Po těchto občanech asi nemůžeme nikde na světě chtít, aby šli do takto vyhroceného konfliktu.
Ale ani v tvrdé heydrichiádě se český národ nepodařilo tvrdě zlomit. Připouštím, byli tu kolaboranti. Ale nedivil bych se, kdyby mnozí z těch 200 000 přísahajících se už v příští hodině chovali jinak a třeba roznášeli letáky. Možná tu vidíme spíše projev nacistické propagandy, jak jsou ti Češi věrní. Můžeme si jen přát, aby dnešní Češi dokázali v těžkých chvílích obstát stejně dobře jako tehdy jejich prarodiče.
Josef Skála: Kdo se do vlasovců zamiloval natolik, že mu nevadí ani jejich zvířecká brutalita vůči bezbranným civilistům, amputoval si morální právo kafrat do čehokoli. Právě tohle jsou dědici kolaborantů, z nichž dokázal těžit hitlerovský režim. Ti z nich, kdo pomohli dohnat na smrt české vlastence, tvořili značnou část více než 700 popravených po osvobození. Tisíce dalších skončily za mřížemi a byl jim konfiskován i majetek, nabytý kolaborací. Jiní ztratili právo vykonávat různá výnosná a prestižní povolání. Především v této zóně, tedy i ze strany jejich potomků a vnuků, má zázemí i sílící prolhaná demagogie o „třetí republice“, tedy letech 1945-1948.
Z některých případů kolaborace je skutečně na zvracení. Z těch, jejichž pohnutkou bylo prachsprosté obohacení na cizí úkor. Lháři, připisující vinu za nacismus i na nás, Čechy, však před lidmi tutlají i jednu příznačnou okolnost. Ten samý Heydrich, extrémně krutý pohlavár, byl i krajně nebezpečný intrikán. Přestože zemřel už dlouho před Stalingradskou bitvou, stihnul v „protektorátu“ rozjet i široce pojatou operaci, zakládající podvrhy o kolaboraci do personálií stovek a tisíců lidí, v nichž nacismus právem spatřoval potenciální autority a přirozené lídry, pokud by „Třetí říše“ válku nevyhrála. Práci poválečné bezpečnosti a soudů to pak skutečně nemálo komplikovalo. Že jde o cílené dezinformace, vyšlo najevo až z pozdějších výslechů oficírů gestapa, SD a dalších represívních složek. Bezpečně rozlišit, co jsou nesporná fakta a co záměrná falza, však nebylo leckdy snadné ani pak.
Slyšel jsem názor, že akci parašutistů exilová vláda naplánovala proto, poněvadž Protektorát dobře obsluhoval Říši, např. řada tanků Němců pocházela z ČKD či Škodovky a do Heydrichiády nás Němci šetřili. (VHÚ dokonce uvádí, že před válkou byli Češi, kteří odcházeli dobrovolně pracovat do Německa kvůli výdělku.) Celkově se klidně mohlo stát, že už se z Reichu v budoucnu nevymaníme. Proto bylo třeba zajistit „rozkol“ mezi Protektorátem a nacistickým Německem… Mělo to však ony tragické konsekvence.
Petr Hampl: Je zde hned několik aspektů. Jako Češi, jsme byli předurčeni k vyhlazení. Někteří měli být zabiti hned, jiní měli dožít v pracovních táborech, po válce by nemuselo tak velké procento lidí pracovat ve fabrikách, není těžké si domyslet, že i s těmito by se zatočilo. Zabýval se tím Henlein. Z hlediska genetiky a antropologie je skutečně zajímavé, že slovanská haploskupina R1b je v našich krajích vzácnější, resp. srovnáme-li to s Poláky, Rusy… Ano, nejsme geneticky Slovani.
Němci to ale viděli tehdy tak, že Češi s árijskými prvky jsou pro ně paradoxně nebezpeční a měli by být zlikvidováni jako první. (Něco jiného je to u „árijských“ dětí, které mohly jít na převýchovu, pozn. aut.). Pravda je, že na Němce pracovaly české fabriky. Naši lidi se v daném režimu naučili pracovat, jisté je, že neudělali více, než se po nich chtělo. Svoje si odpracovali. Snažili se situaci nevidět, snažili se hlavně přežít. Tak to prostě je, nemyslím, že bychom to měli Čechům zazlívat.
Když německá okupace započala, mnozí si snad mysleli, že to bude jako za Rakouska-Uherska. Že tu bude nějaká tajná policie se sítí špiclů, že občas někoho zavřou a jiného odvezou do nějakého Brixenu… Ale mučení a masové vraždy? To si nikdo neuměl představit. Proto chování drtivé většiny, tedy masy národa, divné není, dá se to pochopit.
Josef Skála: Tady je svědkem nejpovolanějším sám Edvard Beneš. V Mnichovských dnech, tedy svých poválečných memoárech, píše, že Paříž i Londýn – také však Washington a celý jeho „zadní dvorek“ v Latinské Americe – nás v Mnichově vydaly Hitlerovi „na dlouhé roky“. S cílem usnadnit jeho tažení na Moskvu. Evropu od Varšavy až o La Manche si „Třetí říše“ podrobila za pouhých 10 měsíců. Od Mnichova do obratu u Stalingradu to trvalo přes 4 roky. Lze se divit sklíčené náladě napříč „protektorátem“?
Cílem výsadku, který dokázal zlikvidovat Heydricha, bylo zlomit nedůstojnou pozici naší exilové vlády v Londýně. „Sladká Anglie“, jeden ze signatářů mnichovského diktátu, vydala Hitlerovi i naše zlato. A přestože ji naši letci bránili proti náletům nejefektivněji ze všech zúčastněných etnik, Benešovi a jeho ministrům se tu dávalo najevo, že my, Češi, jsme proti okupantům „málo aktivní“. To, že Hitlerovi u nás padla do klína výzbroj několika divizí – a zbrojovky v „protektorátu“ byly jedním z klíčových zázemí wehrmachtu – bylo důsledkem Mnichova, a ne jakýchsi českých kolaborantských atavismů. Většinu lidí, kteří šli pracovat do Německa „po dobrém“, k tomu dohnala nezaměstnanost a existenční nouze. Těch, kdo tam byli „totálně nasazeni“ proti své vůli, bylo mnohonásobně víc.
Konečně asi 365 000 našich občanů dle Ročenky odbojárov (Bratislava, 2005), což zahrnuje i další národnosti a etnika – hlavně se to týkalo Židů – válku nepřežilo… Zacituji teď z knihy Emila Vachka Německá válka (Praha 1946), resp. z jejího III. dílu Bleskové války začínají. Zde na stránce 63 se popisuje dialog Hitlera s francouzským velvyslancem Robertem Coulondrem. Cituji knihu: Hitler odpověděl licoměrností (na repliku C., že Francie posiluje svá spojenectví, pozn. aut.), jejíž dosah pochopí jen Češi: „Je pravda, že vzal [Hitler] Čechy pod svou ochranu, avšak obyvatelům jejich zemí zachoval svobodu a draze by zaplatil, kdo by jim zkřivil vlas na hlavě. To je pro Říši věcí cti…‘ (konec cit. Knihy).“ Otázka: Neměli jsme s Němci přece jenom bojovat?
Petr Hampl: Začnu takto: oněch 200 000 „přísahajících“ v celkovém kontextu není zas až tak podstatné. Jak jsem naznačil, nepřekvapilo by mne, kdyby mnozí z oněch 200 000 už v příští chvíli pomáhali partyzánům. Probíhala brutální válka. Projevit se takto na náměstí, to neznamená hned někoho udat či někomu dalšímu ublížit, poměr sil se tím nezvrátil…
Josef Skála: Jak moc se Hitler přetvařoval před francouzským velvyslancem, je naprosto irelevantní. Nás, Čechy, čekalo „konečné řešení“, jež by nebylo o nic humánnější než úděl všech ostatních, koho měl nacismus jen za „podlidi“. Až ale po válce, v jejímž průběhu nás „Třetí říše“ potřebovala jako zbrojovku. A s těmi, koho by u nás nepovraždila ani pak, počítala hlavně jako s políry a dozorci otrocké práce jiných etnik. Hlavně až kdesi u břehů Severního ledového oceánu.
V památníku v Ležákách mi loni jako návštěvníkovi zdůraznili, že Ležáčtí, když šli na popravu, čelili tomu odvážně a s hlavou vztyčenou… Těžko u těchto předpokládat, že předtím hajlovali…
Petr Hampl: Oni konkrétně ne, ale dokážeme si představit, že mnozí z těch, kdo hajlovali na Václaváku, byli připraveni zemřít stejně statečně, kdyby na to došlo. A kdyby ležáckým Němci nabídli, že když zahajlují, nechají jejich děti přežít, nejspíš by to mnozí udělali.
Snažím se říct, že většina lidí se snažila přežít a zachránit své děti, že nacisté měli svou představu o své 1000leté říši, že se s námi mazlit nechtěli, a také to nedělali. Umím si představit, že mnoho lidí navenek vykázalo projev loajality, aby se pak tito dotyční zachovali proti německým nacistům jinak. Třeba továrními sabotážemi. Do otevřené konfrontace, která je ihned viditelná, do té může jít jen málo odhodlaných a výjimečných osobností. Ale válku pomáhají vyhrát i ti, kteří se rozhodnou správně, byť to vidět není. Jinak si myslím, že jsme se měli Německu bránit. Měli jsme milionovou armádu, moderně vyzbrojenou a dobře vycvičenou.
Josef Skála: Zlomit okupaci ozbrojeným odbojem bylo nad síly. Snadné nebylo ani to, jak ji důstojně přežít. Tím víc si budu vždy vážit lidí, neváhajících se zapojit do odboje. Drtivá většina jeho účastníků musela chodit do práce a předstírat formální loajalitu. Rádoby odvážné výroky na veřejnosti padaly mnohdy z úst provokatérských volavek.
Oč víc je namístě smeknout až k zemi vůči Sovětskému svazu a dalším zemím, které se nacismu postavily se zbraní v ruce, tím méně je zároveň důvod dělat užitečného idiota lhářům, kteří dějiny druhé světové války mrzačí k nepoznání. Součástí té špinavé hry je vnutit tu komplex méněcennosti, tu rovnou i pocit „spoluviny“ za zločiny, jichž jsme byli obětí i my. Cílem není jen bagatelizovat nacistická zvěrstva, ale vykouřit kadidlem i přípravy nového „Drang na Osten“. Snaze udělat z obětí viníky a z viníků oběti se proto musíme postavit ještě mnohem rozhodněji.
Moc díky za rozhovor.
