Tereza Spencerová hovoří s Petrem Pelikánem, arabistou, který přestoupil na islám. O islámu, migračních vlnách, paralelních společnostech nebo o Kuvajťanech v Teplicích

Naznačujete, že muži konvertité jsou víc nad věcí, tedy nad koránem?

Nad Koránem? Taková formulace zavání rouháním! Politicky korektněji bych spíš řekl, že některé Evropanky konvertují, protože v islámu hledají únik od něčeho, co ve skutečnosti nosí v sobě a co je součástí emoční stránky jejich osobností. Vkládají to pak i do svých interpretací islámu a dost agresivně to vnucují okolí. Všimněte si, že když od islámu odpadnou, což je opět v případě žen častějším jevem než u mužů, nezřídka proti němu aktivně veřejně útočí. Přitom o islámu ve skutečnosti mnoho nevědí. Mají subjektivní hořkou zkušenost s praxí určité komunity, ale mluví o islámu jako systému. Islamofobové, kteří od nich ve velkém berou informace, by se možná měli někdy zamyslet nad tím, proč islámské právo snížilo věrohodnost svědectví ženy u soudu. Pro jistotu dodávám, že kdyby se toto omezení mělo aplikovat tady a teď, bych byl zásadně proti. Evropanky jako druh už totiž neomdlévají, když se splaší kůň, ani jim nepuká srdce, když je opustí černý myslivec. Kdo ale udělal osobní zkušenost s orientální společností nebo se aspoň podívá na scénu s kamenováním z filmu Život Briana, ví, že islámské právo na tohle ustanovení nepřišlo z čirého machismu.

Konvertování jsem ale zmínila proto, že podobné chápání islámu „mimo realitu“ přitom nejspíš platí i pro české „bojovníky proti islámu“. Ti poctivějších z nich si korán přečetli, ti ostatní ani to ne, ale všichni „vědí“, že je islám takový a makový…

Dívá-li se na islám někdo z venku, jako nemuslim, dopouští se obvykle logického paradoxu. Tím, že nevěří v seslanost islámu, říká, že islám vytvořili a vytvářejí lidé, a proto islám může být jakýkoli. A zároveň říkají, že islám je zlý. A to je paradoxní, vždyť pokud ho vytvořili lidé, tak ho mohou i změnit. A ono se tak i děje.

Praxe islámské společnosti se samozřejmě nějakým způsobem vyvíjí, otázkou je spíš jak dynamicky. V tom podle mého spočívá jeden z největších problémů konfrontace západní společnosti a islámského světa. Bez ohledu na některé relikty je západní společnost sekulární, ateistická, a její hodnoty se vytvářejí společenskou smlouvou. Islámský svět se naproti tomu stále různými způsoby odvolává na „vůli boží“, která je ale půldruhého tisíciletí stará. Život v islámském světě se tedy sice vyvíjí, ale kromě koránu a sunny nemá další pramen a s tím se musejí vyrovnávat i ty nejmodernističtější proudy. Za onou západní „společenskou smlouvou“, která se může vyvíjet rychle, proto islám nutně musí zaostávat, takže se hodnotová propast mezi těmito světy neustále rozšiřuje. Podle mého přitom ale nelze mluvit o tom, že něco je dobré a něco špatné. Islámský konzervativismus může mít něco do sebe třeba tím, že se nepouští do překotných společenských přeměn, jindy je ale konzervativní moc.

V hodnocení islámu u nás převládají negativní náhledy, byť jediný islám v praxi neexistuje. Většina muslimů v Indonésii žije zcela jinak než ti v Saúdské Arábii nebo třeba v Sýrii. Islám může mít v praxi tisíce tváří a proto svým způsobem věty typu „Islám je zlý a násilný“ nemají smysl…

U nás směšujeme muslimskou společnost s islámem coby obecným učením. Když se zeptáte třeba v Libanonu nebo v Egyptě, zda tam mají islám, tak vám – snad s výjimkou těch největších magorů, čímž myslím wahhábisty – všichni řeknou, že nikoli, že čistý islám nepraktikují. Onen „čistý islám“ podle koránu je v současnosti v islámských společnostech nedosažitelným ideálem, a blíží se k nim jen ti, které — nejen my na Západě, ale i mnozí muslimové — máme za extremisty.

Přitom je to ale současně otázka slov – být extremistou podle mého nemusí být nic špatného. Někdo může být třeba extrémní lidumil, ne? A já nevím, jestli jsou špatní ti muslimové, kteří se snaží praktikovat islám, který už prakticky neexistuje, protože je to nepohodlné, špatně kompatibilní se současností, technickou úrovní…

A zároveň je i otázkou, jestli právě tito pravověrní náhodou nejsou od ideálu dál, než ti, co víru takříkajíc flákají. Základní otázkou totiž je, jestli se ono Muhammadovo zjevení má brát jako uzavřený celek, jako něco, za co už nedá jít. Právě takový je postoj sunnitského islámu – lidstvo Muhammadem dovršilo svůj vývoj a následuje už jen úpadek. Druzí ale nadhazují, že Muhammad jen narýsoval další směr, kterým je třeba se ubírat.

Muslimové se na tom neshodnou a nejhorší je, když do toho zasahují Evropani. Zářnými příklady budiž třeba Tony Blair nebo u nás Luboš Kropáček, kteří rádi používají obraty typu „Toto není správný islám.“ Ať jdou někam! Tak ať se stanou muslimy, ale ať nementorují, že islám je takový, jak mu rozumějí oni.

Pojem „extremismu“ se ale v islámu dnes pojí především se saúdským wahhábismem, který se často násilím šíří i do oblastí, kde na něj ani muslimové nejsou zvědaví. Mám na mysli třeba Egypt, Sýrii a okolí, ale třeba také Kavkaz. A s extremisty přichází do relativně moderních společností středověk.

Extremismus je obvykle to, co se neshoduje s naším způsobem života a naším myšlením. Je jasné, že naše společnosti žily jinak před sto lety a jinak žijí teď. Jak my ale víme, jestli dnešní způsob života je lepší než ten pár staletí před námi?

Na to se nedá odpovědět, a také proto tím nelze ospravedlnit snahu wahhábismu a saláfistů rušit moderní život.
Vezměme to podle sebe. Já vcelku nostalgicky vzpomínám na dobu, o níž se moje dcera učí jako o pekle na Zemi. Co mi v tom komunismu vlastně chybělo? Byl jsem mladší, líbil jsem se holkám, měl jsem prospěchové stipendium, které stačilo na mé potřeby, jinak mě živila maminka a všechno bylo skoro bezvadné. Také bych se do těch časů nechtěl vrátit, ale vzpomínám na to nostalgicky, protože vzato kolem a kolem jsem byl šťastnější než jsem dnes. Je otázkou, jestli materiální blahobyt a technologický pokrok jsou tím jediným, po čem lidé touží, nebo jestli chtějí ještě něco jiného. A v muslimských společnostech často dochází k určité rozpolcenosti – lidé se mají sice lépe, ale zároveň vědí, že se něčím provinili proti ideálům, které jsou v nich zakořeněny.

Vy takovou rozpolcenost vnímáte také?

Já právě ne. Jsem výchovou Čech, vyznáním muslim, a tak budu vždy víc Čech než muslim. Mohu o tom sice teoretizovat, ale zmíněný rozpor v sobě nikdy mít nebudu.
Současné diskuse o islámu jsou důsledkem migrační vlny a vy jste byl kdysi u jejího samého počátku, coby styčný důstojník českých jednotek při americké agresi v Iráku.

Nemyslím si, že tehdy migrace začala, protože je to jev spíše trvalý. Znám dobře případ Súdánu, odkud vždy spousty lidí odcházely za lepším, a to především do bohatých ropných států Perského zálivu. Odcházeli i do Iráku nebo Libye, ale oba tyto státy jsou už v háji. Jezdili i do Kuvajtu, ale odtud byli vyhnáni kvůli postoji súdánské vlády k americké politice. Kuvajt jim návrat dlouho nedovoloval a dnes už to ani nejde, protože v mezidobí už Súdánci nejsou schopní konkurovat levnější a výkonnější pracovní síle z Asie. Proto dnes ti lidé nevědí, kam jít, a přitom migrovat chtějí a potřebují. Zkrátka, migrační vlna není způsobena jen válkami.

Dnes se navíc k válkám přidává drastické sucho – na Blízkém východě nejhorší za 900 let – nebo opakující se hrozba hladomoru v subsaharské Africe…

V Sýrii se neválčí, protože by tam lidé měli hlad. A když byl v Súdánu v 80. letech minulého století v důsledku sucha velký hladomor, tak třetina lidí prostě umřela a nikdo se o to moc nestaral…

Co tedy podle vás migraci způsobuje?

Migrovalo se vždy, jen jsme si toho nevšímali. I podle statistik nejsou největší cílové země v Evropě. Pro Afghánce je to například Pákistán, pro jiné Írán. Jen do Súdánu přijelo v posledních letech na 150 tisíc Syřanů a Súdán s tím nemá sebemenší problém. Zatím. Za deset let ale bude půlka súdánské ekonomiky v syrských rukou, protože Syřani jsou naprosto bezohlední kšeftsmani. Súdánci budou hořce litovat, že je k sobě vpustili.

Budiž, migrovalo se vždy a my si tohoto fenoménu všímáme až ve chvíli, kdy zamířil k nám do Evropy. Proč tedy změnil směr?

Myslím, že jedním z důvodů je skutečnost, že je tento směr možný z bezpečnostního hlediska. Když kdysi převáděl lidi Král Šumavy, tak ho pohraničníci zastřelili a bylo po ptákách. Dnes už to takto dělat nejde. Jakmile se do Evropy dostane dostatečně velké množství lidí, tak už si je – z důvodů mediálních, lidskoprávních, politických a jiných – nikdo postřílet neodváží.

A podívejte se i na to, kam všichni ti lidé směřují. Podle nich my, Slovensko nebo třeba Rumunsko ani nejsme Evropa. Jdou raději tam, kde je podle jejich představ blahobyt. A především, migrují za svými komunitami, ať už bude řeč o krajanech, souvěrcích, rodinných příslušnících… Jakmile se totiž někde vytvoří jádro nějakého společenství, tak už se jen neustále nabaluje. A čím větší tyto komunity jsou, tím rychleji i rostou.

Jsou příslušníci těchto komunit připraveni se z Evropy jednou vrátit?

Myslím, že ne. Podle mého třeba pro Syřany není primárně důležité přečkat válku v bezpečí, ale získat dva pasy a mít pak výhody obou světů. To je ideál většiny migrantů – mít německý nebo francouzský pas a moci v Evropě žít, ale současně být třeba oním Syřanem a postavit si dům v Damašku. A právě to západní společnosti ničí, byť někdo samozřejmě může tvrdit, že je to obohacuje: Lidé, kteří nepatří ani sem, ani tam, nebo obráceně lidé, kteří patří do obojího. Takový Syřan si za manželku většinou nevezme Němku nebo Francouzsku, raději si vybere nevěstu ze své komunity, která už je na Západě nebo kterou si nechá přivézt z vlasti. Proti tomu navíc stojí fakt, že by si ho žádná Němka nebo Francouzka nevzala, a to jsou Syřané přitom ve srovnání s jinými opravdu „mísitelní“. Podívejte se na takové Afghánce!

Něco na tom bude. V Damašku jsou prý fronty těhotných před americkým konzulátem, protože hodně žen chce porodit v USA a zajistit tak svému potomkovi druhý pas…

To je další argument k diskusím o kompatibilitě. Mluvíme o tom, že v Sýrii pět let zuří nelítostná válka, a v ní jsou fronty těhotných Syřanek. Je pro Evropany normální pořizovat si děti za takové situace? Není. Ti lidé mají prostě jinou mentalitu.

Pragmaticky přemýšlejí o budoucnosti…

Jistě, je to otázka základních hodnot a nějakých tabu. Nepřivedu na svět dítě za války. Buď ta válka není tak strašlivá, jak je nám podsouváno, nebo je strašná a oni v ní přesto přivádějí na svět děti. Co z toho je lepší? Nevybereme si.

Zmínil jste, že si z různých důvodů nemůžeme dovolit „násilí v přímém přenosu“, což se ostatně týká i západních válek v Iráku, Afghánistánu nebo Libyi, z nichž už dávno do médií nepouštíme záběry našich obětí, abychom se mohli tvářit humanitárně. Nyní EU vyjednává outsourcing represí s Tureckem. Myslíte, že takový krok něčemu pomůže?

Podle mého je to zcela špatně. Najímáme si Turecko jako obrovský „Blackwater“, který bude dělat špinavou práci za nás, zatímco my se budeme tvářit, že se nikde nic neděje. Nemá ani cenu mluvit o tom, že je to naprosté zpronevěření se evropským hodnotám. Důležité je, že do Evropy přece cesta nevede jen přes Turecko, protože jakmile se „díra“ v Turecku ucpe, migrační vlna půjde třeba přes Libyi… Prostě utratíme velké peníze, vůči Turecku uděláme velké ústupky a to vše nám vydrží třeba pět let. A to jen kdoví jestli.

V rámci „ústupků“ Turecku se mluví o bezvízovém režimu, který by měl začít platit už letos v červnu. Ve finále tak bude EU v táborech v Turecku koncentrovat migranty z převážně muslimských zemí a místo nich na své území vpustí 80 milionů tureckých muslimů, z nichž zhruba polovina se zdá být nábožensky mnohem radikálnější než průměrní Syřané… A to je ve hře i možnost, že turecké občanství získá řada džihádistů ze Sýrie, které Ankara podporuje, a po létě se pak mohou vydat volně do Evropy. Máte nějaké vysvětlení pro takovou politiku EU?

Mám: naprostá neznalost problému a nekompetentnost. Myslím ale, že bojovníci Islámského státu do Evropy s tureckým pasem směřovat nemusejí, protože jim stačí použít své pasy francouzské a jiné a prostě se vrátit domů.

Na druhou stranu je ale samozřejmě problém, kam s těmi, co nejsou občany západních zemí. Nemáme tak velké „Guantánamo“. Jedna věc je porazit Islámský stát, ale nejde o pár set lidí, které bychom potichu strčili do Guantánama. Takže, co s nimi? Popravit je všechny nemůžeme, protože jsme na to příliš citliví. Nebo je snad všechny převychováme? Nebo je snad budeme někde dlouhodobě internovat? Čím déle se tento problém nebude pojmenovávat, tím hůře dopadne.

Moje osobní prognóza: Sýrie a Irák se rozparcelují, byť jen neformálně a bez nějakého vyznačování na mapách nebo zastoupení v OSN. Vzniknou kvazisamostatné útvary typu současného iráckého Kurdistánu pod patronátem regionálních mocností. Ve finále to dílem zmírní excesy, dílem excesy budeme přehlížet, stejně jako přehlížíme vše, co se děje třeba v Saúdské Arábii, a dílem pomůže i čas, protože revoluce prostě permanentní být nemůže.

Umím si představit Kurdistán nebo Asadovo nábožensky vlažné a etnicky pestré „multikulti“ území, ale radikální „Saláfistán“, který by pohltil současné extremisty, by vedle nich byl zdrojem neustálého válečného napětí.

Ano, ale od ostatních by ho dělila poušť; takhle ostatně kdysi vznikla i Saúdská Arábie. Problém je samozřejmě i s Kurdistánem, který nechce v regionu nikdo. Chtějí ho jen Kurdové, kteří ve chvíli, kdy by svůj stát získali, začnou válčit mezi sebou, a „sluníčkáři“, kteří tvrdí, že Kurdové jsou největší národ na světě, který nemá svůj stát. To je přitom hloupost, protože třeba v Indii nebo Africe jsou bez svého státu mnohem početnější národy.

Využiji zmínky o „sluníčkářích“: jak vnímáte česká média a třeba jejich informování o migrační krizi nebo islámu?

Česká média skoro nesleduji, protože mi to přijde zbytečné. Mám ale dojem, že pro česká média bylo požehnáním, že se migranti objevili tak blízko, třeba v Maďarsku, a bylo možné za nimi dojet za pár hodin autem. Teprve pak si začala migrační krize víc všímat.

V médiích, myšleno mezi žurnalisty, experti na islám skoro nejsou, a lidé, kteří o islámu něco vědí, pod tlakem islamofobů postupně přecházejí od vyváženého informování až do roviny obhajoby islámu, což také není dobře. A vedle toho jsou experti, kteří vědí, ale raději mlčí. A kdo nerozumí, mluví…

Čeká nás tedy islamizace Evropy?

Nevím. Čím déle ale bude pokračovat současné mocensko-politické směřování, ona povinná tolerance a politická korektnost, a čím déle nebudeme pojmenovávat skutečné problémy, tím násilnější pak bude protiakce. Myslím, že už jsme – v Evropě, nikoli u nás – překročili hranici, v níž lze problémy ještě řešit prostředky a regulacemi, na které jsme zvyklí.