rozhovor vedl Milan Mundier
10.4.2018 Literárky
Mluvit lítostivě o současné politické levici mají dnes potřebu i ti, kdo k ní nikdy nepatřili. Její zánik totiž předznamenává, co se stane také s klasickou pravicí. Politický háv národních států praská ve švech a na světlo vylézají věci, o kterých dosud nikdo neměl tušení. Sekularizovaná Evropa začíná mít opět problémy s náboženstvím, demokracie se stává prázdným pojmem, pocit ohrožení připouští bez odporu omezování svobody a volby nic neřeší. Jak se na to dívá člověk, který spojuje společenskovědní erudici se zkušeností politika?
Máme za sebou druhou přímou volbu prezidenta. Přestože proběhla o něco klidněji než ta první, zanechala za sebou také určitou pachuť. Není trochu smutné, že přímá volba prezidenta rozděluje naši společnost takovým způsobem? A čím to podle vás je?
Myslím si, že tady je třeba rozlišit dvě věci. To, že jakékoliv volby zemi rozdělují, není žádná tragédie. Po manifestační jednotě u voleb se jistě nikomu nestýská. Politici, kteří tvrdí, že by zemi spojovali, jsou mi už dopředu podezřelí. Jednotlivci a celé skupiny mají prostě různé zájmy. Jak chcete spojit stoupence masové migrace s odpůrci migrace, jak chcete spojit lidi s ekologickým cítěním s velkými průmyslovými znečišťovateli, jak chcete spojit člověka v exekuci s exekutorem? Ten, kdo tvrdí, že všechny spojí, buď nezná reálnou situaci, anebo nemluví pravdu. A netroufám si říci, zda by byl třeba lepším prezidentem ten, kdo nezná realitu, anebo ten, kdo lže.
Samotné rozdělení společnosti je realita a nemá smysl si to zastírat. Problém je v míře nenávisti, která se u stoupenců různých táborů vyskytuje. Vím o tom své. Polovina mých kritiků mi vyčítá, že jsem protievropský rasista a fašista, druhá polovina, že jsem proevropský zrádce a kolaborant. Je mi líto, ale musel bych být dokonale schizofrenní, pokud bych se měl snažit oběma táborům vyhovět.
Výlevy agresivity, vulgarity, sprosté nadávání a nepokryté vyhrožování, to je problém naší společnosti. Proč k tomu dochází, na to mám svoji hypotézu. Takzvaná liberální či kulturní levice se od 60. let snaží odstranit jakoukoliv autoritu a dát průchod proudu ničím neomezované touhy. Obvykle se mluví o tom, že to vedlo k odtabuizování řady oblastí, zpravidla bývá uváděna oblast erotiky. Ono to ale vedlo nejen k uvolnění projevů dříve blokovaného milostného citu, ale také k uvolnění proudů agresivity a nenávisti. Nejen projevy lásky, ale ani projevy zloby už necouvnou před žádnou autoritou. Pokud je tato hypotéza pravdivá, pak volný prostor pro nekulturní sprostotu otevřela tzv. kulturní levice. Reakce jejích příslušníků na moje názory mi vcelku spolehlivě slouží jako verifikace této hypotézy.
Před rokem si zvolili prezidenta také ve Francii. Jak hodnotíte tamní politickou a společenskou situaci?
Mám dojem, že Macron se stále ještě rozkoukává. Ruce mu svazovalo dlouhé období politické nejistoty po volbách v Německu. To bránilo energickému vystoupení Macrona a Merkelové. Teď už mu nebrání nic, takže uvidíme, čím nás ti dva překvapí. O Francii se už skoro 40 let mluví jako o zablokované společnosti. V podstatě její vývoj zablokovala silná poválečná generace. V 60. a 70. letech si tito tehdy mladí lidé provedli svoji levicově liberální kulturní revoluci, poté obsadili rozhodující pozice ve veřejném i soukromém sektoru a od 80. let nastavili takové pravicově liberální ekonomické podmínky, které vyhovovaly právě jim. Nyní odcházejí do důchodu a Macron bude muset nějak mladým lidem vysvětlit, že budou splácet obrovské dluhy, které pro ně generace věčných revolucionářů vytvořila. Příliš mu to nezávidím.
Volilo se ve Francii, Německu i u nás. A tradiční levicové strany nedopadly v těchto volbách zrovna nejlépe. Kde se podle vás stala chyba? Co by měla tradiční evropská levice udělat, aby se jí podařilo vrátit zpět na výsluní?
Politika levice byla šita na míru národních států v období průmyslového kapitalismu. V jejich rámci bylo možno slaďovat prosperitu firem se sociálním zabezpečením tržně méně úspěšných. Globalizace osvobodila velké koncerny od ohledů na národní státy. Přechod kapitalismu z průmyslové fáze do fáze finanční podřídil produktivní kapitál kapitálu spekulativnímu. Na obou těchto procesech určitá část obyvatelstva vydělala, většina je jimi však ohrožována. Nejde zdaleka jen o tzv. lidové vrstvy, ale i o většinu vrstev středních. Levice se dostala do pasti. Vítězové globalizace levici k ničemu nepotřebují a těm, kdo v globalizované ekonomice prodělávají, levice nedokáže nijak pomoci. I když vyhraje volby v rámci nějakého státu, brzy zjistí, že ekonomickým silám je to úplně jedno. Když už jsme u Francie, prezident Francois Mitterrand začal už po dvou letech po svém prvém zvolení razit politiku, která šla na ruku globalizovanému kapitálu. Už tehdy zadělal na obrovský propad, kterým levice prochází. Když v 80. letech zmizeli ze scény francouzští komunisté, socialisté měli tehdy velkou radost. Dnes jsou na tom socialisté zrovna tak jako komunisté
v 80. letech. Co by měli dělat, aby se levice dostala opět na výsluní, to vám neporadím. V Bruselu se to rozhodně dozvědět nemůžu.
Jednou z mála evropských zemí, kde si ještě tradiční levice stojí relativně dobře, je Spojené království. Je to spíše zásluhou jejího lídra Jeremyho Corbyna nebo toho, že společenská atmosféra ve Spojeném království je prostě jiná?
Jeremy Corbyn vystupuje s hesly, která se na kontinentu dost dobře nedají použít. Chce například větší přístup ke vzdělání pro chudé studenty. V kontinentální Evropě taková diskriminace podle bohatství při studiu zatím neexistuje, takže podobná hesla by nikoho nenadchla. Ve vztahu k migraci je Corbyn „sluníčkář“. Když se o totéž pokusili italští socialisté (Demokratická strana), byli voliči odstaveni od vlády. Obávám se, že britská vlaštovka evropské levici jaro nepřinese.
Nezdá se vám, že současná politická reprezentace v celé Evropě dělá vše proto, aby společnost byla co nejvíce rozdělená? Mohli jsme už někdy takový trend vypozorovat?
Museli bychom si definovat, jakými znaky se vyznačuje „rozdělená společnost“. Bez takového vymezení nemůžeme různá období mezi sebou komparovat. Termín „rozdělená společnost“ je spíše mediální a politická značka než sociologický pojem. Tento termín nebyl zaveden kvůli analýze, ale jako poněkud manipulativní programové heslo jistých politiků. Proto bych ho nebral příliš vážně. Je ovšem pravda, že dnes se nálepkuje podobně, jako se nálepkovalo vždy, když byla společnost krajně znejistěná a měla důvod obávat se budoucnosti. Rozvedu příklad, který jsem už vzpomenul. Tzv. kulturní levičáci s oblibou označují lidi s odlišným názorem za fašisty. Do stejného fašistického koše házejí lidi pravicově i levicově orientované. Přesně to tady bylo v neklidných dobách konce 60. let, když s tím přišli maoisté a trockisté. A přesně stejnou taktiku doporučoval ve 30. letech v Kominterně používat Josef Visarionovič Stalin. Dnešní liberální levice má vskutku pestrý ideový rodokmen a není se vždy čím chlubit.
Jak hodnotíte současnou situaci střední třídy? Řekl byste, že střední třída je dnes v nejobtížnější situaci za několik posledních let?
O střední třídě jako celku bych to netvrdil, a to ze dvou důvodů. Horní patra středních vrstev jsou na tom velice dobře a zažívají vzestup. Odtrhávají se od zbytku středních vrstev, aniž by je ti skutečně bohatí brali mezi sebe. Naopak, skutečná majetková a příjmová špička se vzdaluje zbytku společnosti rychleji než kdykoliv ve 20. století. Ohledně těch běžných středních vrstev je to také složitější. Starší generace je na tom docela dobře a už si tak podle všeho dožije. Tím, kdo je skutečně ohrožen, jsou jejich potomci. Velké části z nich hrozí, že nikdy nedosáhnou na vlastní bydlení. Navíc měli smůlu, že se narodili v době, kdy se vědění stále více odtrhává od bohatství a stále méně umožňuje – statisticky myšleno – k němu dospět. Buďme rádi, že o tom mladí nic nevědí. Jinak by mohli proti tomu třeba demonstrovat, anebo dokonce pořádat týdny neklidu.
Letos tomu budou čtyři roky, kdy jste byl zvolen do Evropského parlamentu. Změnil se nějak zásadně za tu dobu váš postoj k Evropské unii? A je pravda, že už svůj mandát nebudete příští rok obhajovat?
Odpovím trochu zeširoka. Zrovna jsem dočetl knížku deset let starou. Její autor, francouzský antropolog, historik a demograf Emmanuel Todd v jejím závěru uvádí možné scénáře dalšího vývoje. Jedním z nich je, že lidé budou zbaveni volebního práva, bude jim ponecháno právo volit jen v lokálních volbách. Politici v rozhodovacích funkcích budou do svých pozic kooptováni. Tím se společnost vyhne otřesům a možná se podaří stabilizovat ekonomiku. Todd upozorňuje, že takový model už existuje. Je jím Evropská unie. Nevylučuje, že tento model bude časem přenesen i na úroveň jejích členských zemí. Pochopitelně v zájmu upevnění demokracie a její obrany před populisty. Ani nevím, proč mi jeho závěry pořád vrtají hlavou. Ke druhé části vaší otázky. Do Bruselu už kandidovat nebudu. A mohu vás ujistit, že do něj nebudu ani kooptován.
Jak vidíte budoucnost Evropské unie?
Budu jí ve Frýdku-Místku držet palce. Ale jen za podmínky, že nám nevnutí Dublin IV. Víc pro ni udělat nemohu.
Zažíváme další tzv. „osmičkový“ rok. Jaký význam pro vás mají výročí, která si během něj připomínáme? A kterému z těchto výročí vy osobně přikládáte největší váhu?
Kouzlení s osmičkami mi připomíná kabalu. V kabale také každé číslo vyzařuje určitý druh energie. Já na to nevěřím. Kdybych znal magii čísel, pokusil bych se to využít primárně ve sportce. Tam by to bylo, myslím, pro společnost ještě tak nejméně nebezpečné. Ale k vaší otázce. I když někteří tvrdí, že nám hrozí opakování roku 1948, já se obávám něčeho jiného – může nám hrozit popření toho, co nám přinesl rok 1918.
Chystáte teď nějakou novou knihu? A pokud ano, o čem bude?
Sbírám si podklady ke dvěma knížkám. Jedna z nich se bude jmenovat „Společnost věčného mládí“. Pokusím se v ní rozebrat, jak se stalo, že jsme se dostali ze světa postmoderních iluzí do světa hypermoderní reality. Co to znamená pro různé generace a proč tento přechod nepřežila levice. Druhá se bude jmenovat „Zrádná slova v politice“. Pojednávat bude o tom, jak politika manipuluje lidmi, kteří – nikoliv náhodou – přestali ve stejné době věřit jak v levicové, tak v pravicové ideály.
Autor je publicista.
Jan Keller (* 23. 1. 1955, Frýdek-Místek) je český sociolog, filozof, publicista, environmentalista. Od roku 2014 je poslancem Evropského parlamentu. Je autorem řady sociologických publikací.
