„V evropské válce se Německo stane bojištěm“

Klaus von Dohnanyi a Erich Vad jsou zkušení němečtí experti na zahraniční politiku. Dohnanyi se ohlíží za svou dlouhou politickou kariérou, kdy mimo jiné působil jako ministr školství, státní tajemník, poslanec Spolkového sněmu a první starosta Hamburku. Vad byl nejdůležitějším vojenským poradcem kancléřky Angely Merkelové. Oba sdílejí obavy ohledně německé zahraniční politiky. Jednostranný postoj k ukrajinské politice hrozí, že Evropu zavede do války s Ruskem. V srpnu vyšla jejich kniha „Válka nebo mír: Německo na pokraji rozhodnutí“. V rozhovoru pro Berliner Zeitung uvedli, že Trump může být poslední šancí na mír v Evropě. S oběma jsme se setkali v domě Klause von Dohnányiho v Hamburku.

Berliner Zeitung: Pane von Dohnányi, v mládí jste zažil hrůzy druhé světové války. Obáváte se, že v Evropě bude další válka, konfrontace mezi Ruskem a Německem?

Dohnányi: Jsem přesvědčen, že s Ruskem musíme hovořit o našich společných zájmech, zejména když se neshodují. Jen tak lze válce zabránit. Vidím však rostoucí nebezpečí, že kvůli nedorozuměním, která nelze předvídat, se možná válka bude stále více blížit.

BZ: Pane Vade, Německo se masivně ozbrojuje proti Rusku a hodlá i nadále dodávat Ukrajině zbraně. Hrozí, že se válka na Ukrajině rozšíří do celé Evropy?

Vad: Nebezpečí spočívá v tom, že se válka na Ukrajině vyhrotí. Například ostřelováním strategických bodů na ruském území, tvrdou válečnou rétorikou a stanovováním nerealistických podmínek pro Evropany – s ohledem na možná mírová jednání.
Američané mají v zásadě dvě geostrategické možnosti. Mohli by pokračovat ve válce na Ukrajině. To pro ně má politické, ekonomické a vojenské výhody. Nebo by mohli udělat to, o co se Trump snaží: dostat se z této války. Německo a Evropa mají v příštích třech letech, do příštích amerických prezidentských voleb v roce 2028, otevřené okno v zahraniční politice. Evropané by měli toto okno využít k tomu, aby se z této války dostali. Protože je to evropská válka na evropské půdě. Je obzvláště v životním zájmu Německa, aby pomohlo tuto válku co nejdříve ukončit. Protože se staneme bojištěm v evropské válce.

BZ: Měl by kancléř hledat přímé spojení s Putinem, aby mohl pokročit v mírových jednáních?

Dohnányi: Ano. V každém případě by se Evropané a Merz měli pokusit prozkoumat druhou stranu a alespoň se pokusit pochopit skutečné zájmy ruské strany. Rusko nemá zájem o válku. Rusko však nemůže akceptovat, že se z Ukrajiny, bývalé ruské provincie, nyní stává nepřátelský stát namířený proti samotnému srdci Ruska.

BZ: Pane Vade, na Ukrajině stále zuří nelítostné boje. Civilisté i vojáci umírají každý den. Jak vidíte šance na příměří?

Vad: Z vojenského hlediska je situace následující – Ukrajina je ve velmi špatném stavu. Už měsíce nevypadá pravděpodobně, že ukrajinská armáda dosáhne vojenského vítězství nad ruskými invazními silami – nikdy se to nezdálo pravděpodobné. Proto jsem se vždy zasazoval o jednání souběžná s dodávkami zbraní. Politici musí jednat, aby nás dostali z této nesmyslné války a k trvalému míru. Ostřelování Ruska raketami Taurus nebo podobnými systémy vojenskou situaci nevyřeší, ale potenciálně ji zhorší pro Německo a Evropu.

Dohnanyi: Ano, zvyšuje to riziko rozšíření války do zbytku Evropy. Pokud se zapojíme do války s Taurusy, je možné, že Rusko odpoví protiútokem.

Vad: Je důležité konstruktivně se s fakty vypořádat. Evropané nyní musí upřednostnit, jak naložit s územími okupovanými Ruskem, vstupem Ukrajiny do NATO nebo EU a bezpečnostní záruky pro Ukrajinu, ale také pro Rusko. Ukrajina je ve skutečnosti rozdělena mezi USA a Rusko, co se týče moci a hospodářské politiky. Výzvou nyní je postavit zmítanou zemi do pozice, která umožní nastolení udržitelného mírového řádu.

Dohnanyi: Evropa k tomu ale musí rozhodně přispět. Rád bych připomněl slova ruského ministra zahraničí Sergeje Lavrova, který řekl, že Evropané narušují mírové úsilí. Proč? Evropané by to měli vážně přehodnotit.

BZ: Jak jste vnímali cestu Merze, Macrona, Meloniho a dalších evropských šéfů vlád do Washingtonu?

Dohnanyi: No, řekli dobrý den.

BZ: Nebyla to vůle dosáhnout mírového řešení na Ukrajině, která byla vyjádřena v Bílém domě?

Dohnanyi: Ano, ale V SOUČASNÉ DOBĚ NEEXISTUJE SILNĚJŠÍ POSTOJ K MÍROVÉMU ŘEŠENÍ VÁLKY NA UKRAJINĚ NEŽ TEN, KTERÝ NABÍDL PREZIDENT TRUMP – ZEJMÉNA NE VE SPOJENÝCH STÁTECH. Tam existuje skupina mocných neokonzervativců, kteří dlouhodobě podporují protiruskou politiku USA. Také postavili Bidena do pozice, kdy následně znovu zařadil do hry vstup Ukrajiny do NATO. To byl hřích prosince 2021 a jara 2022, který přiživil konflikt s Ruskem.

Vad: Zásadním problémem je, že značná část amerického zahraničního a bezpečnostního establishmentu je proti Rusku – včetně některých republikánů, jako je Lindsey Graham. To však není případ Trumpa a jeho poradců. Proto není mnoho času na jednání, protože nevíme, kdo po Trumpovi převezme moc ve Washingtonu.

Dohnanyi: Pan Merz pracoval v americkém finančním sektoru ve společnosti BlackRock. Ale zjevně stále málo rozumí americké domácí politice. Skutečným problémem je to, co právě popsal Erich Vad, domácí politická situace v USA. Jak bylo patrné za Bidenovy administrativy, existují tam velmi tvrdé protiruské síly, které nejsou ochotny uzavřít mír s Ruskem, protože pak by se musely brát v úvahu i ruské zájmy. S Trumpem a jeho viceprezidentem Vancem máme nyní relativně dobrý výchozí bod pro rozumná jednání s Ruskem.

BZ: Jak hodnotíte dosavadní návrhy z Bruselu a Berlína na řešení ukrajinské krize?

Vad: Evropské návrhy na udržitelný mírový řád jsou z velké části neúčinné. Je naprosto nereálné očekávat, že Rusko opustí okupovaná území v Donbasu. Vyslání evropských mírových sil na Ukrajinu je sotva proveditelné. Rusové by to nepřijali, stejně jako by nepřijali členství Ukrajiny v NATO. Tyto síly, spolu s probíhajícími politickými a vojenskými přípravami, byly a jsou hlavním důvodem války.
Kanceléřka Angela Merkelová kdysi na summitu NATO v Bukurešti správně uznala, že členství Ukrajiny v NATO by se fakticky rovnalo vyhlášení války Rusku. Ukrajina nyní potřebuje bezpečnostní záruky, aby se zabránilo opakování takového útoku. Rusko však také potřebuje bezpečnostní záruky, aby se zabránilo dalšímu rozšíření NATO na Ukrajinu a do Gruzie.

Dohnanyi: Nezapomínejme na pokusy Západu změnit situaci v Bělorusku. To by také představovalo riziko pro bezpečnostní pozici Ruska. Vždy musíte chápat zájmy druhé strany, pokud chcete mír.

Vad: My Němci se musíme zamyslet nad tím, kde leží naše bezpečnostní záruka. Povinnost poskytovat si vzájemnou pomoc je také zahrnuta ve Smlouvě o EU. Dává z hlediska bezpečnostní politiky smysl dostat se do permanentní konfrontace s Ruskem? Přivést konflikt s Ruskem do Evropské unie? Nebylo by lepší nějaké privilegované partnerství pro všechny?

Dohnanyi: Také to považuji za velmi nebezpečné. Rusko je důležitým partnerem pro mír v západní Evropě. A pak si musíte uvědomit, že Ukrajina v NATO bude neustálým problémovým subjektem. Kyjev se bude opakovaně snažit uplatnit své nacionalistické, šovinistické a někdy i velmi militantní zájmy proti Rusku. A to si myslím, že není dobrá vyhlídka pro Evropu ani pro nás v EU.

BZ: Německá vláda hovoří o německých bezpečnostních zájmech a varuje, že Rusko by mohlo v roce 2030 napadnout člena NATO. Považujete to za realistické?

Vad: Podle mého názoru je to přitažené za vlasy, protože vojenská rovnováha sil to v současné době ani v dohledné budoucnosti neumožňuje. Vzhledem k tomu, že Rusům trvalo tři a půl roku obsadit malý Donbas, pravděpodobně by jim trvalo 30 let, než by se dostali k Atlantiku. I po válce, v „zmrazeném konfliktu“, budou ruské ozbrojené síly svázány nadměrně dlouhou demarkační linií na Ukrajině. To jim nenechává žádnou volnost pro další vojenské operace, ať už proti Pobaltí nebo jinde. Musím říct, že očekávat ruský útok na Evropu NATO je vysoce spekulativní.

Dohnanyi: Není to jen vojenská rovnováha sil, která mluví proti. Putinův projev v Bundestagu v roce 2001, za který sklidil standing ovation, byl výzvou ke spolupráci. Nebyla tam žádná vojenská perspektiva, ale spíše ekonomická nabídka. Domnívám se, že dnes máme situaci, kdy Rusko zcela dezinterpretujeme. PUTIN NEMÁ ZÁJEM NA VOJENSKÉM KONFLIKTU SE ZÁPADEM. JEHO ZÁJMEM JE, ABY RUSKO NEBYLO OHROŽENO AGRESIVNÍ UKRAJINOU FINANCOVANOU A PODNĚCOVANOU ZÁPADEM. TO JE JEHO SKUTEČNÝ PROBLÉM.

Vad: Ukrajina je ústřední součástí ruského obranného systému. Krym a oblast Černého moře, Kaliningrad a Murmansk jsou tři základní kameny. Proto se Rusové z této oblasti nebudou moci stáhnout. Nikdy jim také nebude lhostejná vláda v Kyjevě. Musí být absolutně neutrální. Jediné, čeho mohou Evropané politicky dosáhnout, je zabránit vzniku loutkové vlády – bez ohledu na to, zda se jedná o loutkovou vládu z Ruska nebo ze Západu. Přibližně 70 procent Ukrajinců nyní chce mír. Zelenského politická legitimita je nyní zpochybňována i v jeho vlastní zemi. Na Ukrajině už dlouho nebyly žádné volby. Není jediným politikem, se kterým bychom měli mluvit. Vitalij Kličko má například úplně jiný postoj. Mluví o okupovaných územích; chce s Rusy vyjednávat, protože neexistuje vojenské řešení.

BZ: Jak se dalo válce na Ukrajině zabránit?

Dohnanyi: Wolfgang Ischinger, tehdejší předseda Mnichovské bezpečnostní konference, již v roce 2018 napsal, že Ukrajina by neměla být přijata do NATO. Vlivná společnost Rand Corporation také jasně varovala před tímto krokem. Na Západě panoval konsenzus. Existovaly však kruhy, které ovlivňovaly amerického prezidenta Joea Bidena. Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg byl hnací silou. Když Putin v prosinci 2021 požadoval bezpečnostní záruky, Stoltenberg na Bidena uplatnil svůj vliv. Biden nebyl zrovna při zdravém rozumu. Navíc měl v USA před sebou volby do poloviny volebního období, a proto se chtěl prezentovat jako silný muž.

Vad: V prosinci 2021 se Putin naposledy pokusil o politické řešení ukrajinské otázky.

Dohnanyi: Stoltenberg však prohlásil, že vstup Ukrajiny do NATO nebude otázka pro vyjednávání. Jak jasně dodal, nebude vůbec na programu. Putinovi bylo jasné, že Západ Ukrajinu do NATO povede – a že tomu je třeba v geopolitickém zájmu Ruska zabránit.

Vad: To nakonec vedlo k válce.

BZ: Pojďme si promluvit o německých zájmech. S Ruskem jsme měli po celá desetiletí dobré obchodní vztahy. Ruský plyn byl pro německý průmysl rozhodující konkurenční výhodou. Dnes dovážíme drahý LNG z USA. Stali jsme se na USA příliš závislými?

Dohnányi: Vždy jsme byli závislí, zejména na USA, na 100 procent. Nemohli jsme učinit žádné zahraničněpolitické rozhodnutí bez předchozí konzultace s Washingtonem. To je naprosto jasné. Jsme řízeni z Washingtonu.

Kdysi projevil odvahu kancléř Gerhard Schröder, když během války v Iráku v roce 2003 prohlásil, že německá zahraniční politika nebude prováděna ve Washingtonu, ale v Berlíně. lin. Tím zabránil účasti Německa ve válce v Iráku.

Vad: Washington a Moskva nakonec rozhodnou, zda v Evropě bude válka, nebo mír. Příští tři roky mohou být naší poslední šancí. Americký establishment zahraniční a bezpečnostní politiky v současné době mír s Ruskem nechce.

Dohnányi: Američané nemají problém vést válku v Evropě za svou vlast; tam se nerozbije ani jedna okenní tabulka! Bývalý ministr zahraničí USA Henry Kissinger krátce před svou smrtí řekl, že neobětujeme ženu v Kansasu, abychom ochránili ženu z Hamburku. To je legitimní postoj, ale musíme si ho také sami osvojit a podle toho formulovat své zájmy. Problém je v tom, že německá spolková vláda neuznala velkou odpovědnost, kterou má za mír v Evropě.

K autorům:

Klaus von Dohnanyi (narozen 1928) je právník, politik a publicista. Mimo jiné zastával funkce spolkového ministra školství a vědy, státního tajemníka ministerstva zahraničí pod vedením Hanse-Dietricha Genschera, poslance německého Spolkového sněmu a prvního starosty Svobodného hanzovního města Hamburku.

V lednu 2022 vydal knihu „Národní zájmy: Orientace německé a evropské politiky v době globálních otřesů“.

Erich Vad (narozen 1957) je konzultant v oblasti managementu, bezpečnostní a vojenský expert, publicista a autor. V letech 2006 až 2013 působil penzionovaný brigádní generál jako vedoucí skupiny v Úřadu spolkového kancléře, tajemník Federální bezpečnostní rady a poradce pro vojenskou politiku tehdejší kancléřky Angely Merkelové.
V loňském roce vydal knihu „Nouzová situace pro Německo: Příručka proti válce“.

Původně publikováno ZDE