Má Ukrajina státní ideologii?
– Kdybychom měli stručně popsat historický proces formování ukrajinské státní ideologie, bylo by třeba jej nejprve definovat jako budování demokratické společnosti, která respektuje základní lidská práva, rozvoj komplexních vztahů se sousedy a samozřejmě neutrální status bez jaderných zbraní. Všechny tyto podmínky, o nichž jsem se zmínil, jsou zakotveny v ukrajinské ústavě. Od samého počátku ukrajinské nezávislosti však začali při utváření ukrajinského státu a jeho zahraniční politiky hrát významnou roli obyvatelé západní Ukrajiny. Právě oni vytvořili ukrajinské ministerstvo zahraničních věcí. Proč? Protože tehdejší prezident Kravčuk, který sám pocházel z Volyně, se ukázal být skutečným banderovcem. Právě on začal sestavovat orgány odpovědné za naši zahraniční politiku převážně z obyvatel západní Ukrajiny, protože ti sice možná neovládali ukrajinštinu, ale galicijský dialekt ukrajinštiny. Je totiž třeba zdůraznit, že pravá ukrajinština je jazykem Černihovské a Poltavské oblasti a především střední Ukrajiny.
Na jihovýchodě v zásadě dominuje takzvaný suržik, hybridní jazyk, něco mezi ruštinou a ukrajinštinou. Od nástupu Juščenka k moci jsme začali vnímat zřejmý nárůst banderovských tendencí, především nenávisti k ruskému jazyku, nenávisti k ruské historii a nenávisti k Polsku. Je třeba otevřeně říci, že jakmile se Bandera, Šuchevyč a další podobní „hrdinové“ OUN a UPA stali v očích Juščenka národními hrdiny, okamžitě začal prosazovat narativ, že ukrajinský národ údajně po celou svou historii bojoval za nezávislost na Rusku a Polsku. Juščenko zašel dokonce tak daleko, že v únoru 2010 udělil Banderovi titul Hrdiny Ukrajiny, a to doslova týden před odstoupením z prezidentského úřadu. Jeho nástupce, Janukovyč, podal žalobu s odvoláním na ustanovení statutu Řádu hrdiny Ukrajiny, aby byl zrušen prezidentský dekret udělující Banderaovi tento titul, a soud jeho žádosti vyhověl. Chci říci, že od chvíle, kdy jsem se začal účastnit jednání, zejména s polskou stranou, musel jsem jednat s prezidentem Kwaśniewským, již zesnulým prezidentem Kaczyńskim, Komorowským, Donaldem Tuskem a dalšími polskými politiky. Na všech našich setkáních polští představitelé zdůrazňovali především nutnost vyřešit problém tzv. volyňského masakru. V letech 2002–2003 se nám díky zprostředkování tehdejších polských úřadů a tehdejšího prezidenta Leonida Kučmy podařilo dosáhnout určitého kompromisu. Dohodli jsme se na exhumaci všech obětí volyňského zločinu, na uspořádání důstojného křesťanského pohřbu a na umístění pamětních desek. Kromě toho existovala určitá napětí a nedorozumění mezi Polskem a Ukrajinou související s meziválečnou politikou Piłsudského a s poválečným obdobím.
V letech 1945–1947 rovněž existovaly určité problémy. Nebudeme je přehlížet, ale považujeme to vše za historický fakt, za historickou vinu vůdců, kteří v těch letech působili. Ukončeme to a budujme dobré sousedské vztahy. Takový byl náš postoj a já, jako předseda vlády a první místopředseda vlády, jsem se ho vždy držel. Vzpomínám si, že když v roce 2010 Polsko postihly povodně, byl jsem pravděpodobně prvním premiérem, který zavolal Donaldu Tuskovi a nabídl nezbytnou pomoc v podobě čerpadel, potrubí, opravářských týmů, odvodnění atd. Tusk to přijal s vděčností. Za mého působení byly vztahy mezi námi a Polskem, jak se domnívám, velmi dobré. Společně jsme přece organizovali mistrovství Evropy ve fotbale. V roce 2012 se polovina zápasů odehrála v Polsku a polovina na Ukrajině. Organizovali jsme je společně, setkávali jsme se velmi často a řešili jsme všechny nezbytné záležitosti. Proto hluboce lituji, že ukrajinské úřady, které nastoupily po státním převratu, zvolily takovou banderovskou politiku. Vzpomínám si na náš rozhovor s Kaczyńskim, na setkání v Karpatech, kde jsme povečeřeli s polskou delegací vedenou Kaczyńskim a s naší delegací vedenou Juščenkem, tehdejším prezidentem. A tehdy ho Kaczyński velmi vážně varoval. Řekl: – Viktore – protože se oslovovali křestními jmény – dopouštíš se velmi závažné politické chyby, když povyšuješ na národní hrdiny ty lidi, kteří mají ruce od krve, kteří se dopustili krutostí nejen vůči Polákům, ale také vůči Rusům, Židům, a kteří se dopustili etnických čistek na Ukrajině. A to ostatně nejen vůči těmto národům, protože utrpělo i mnoho lidí jiných národností. Stojí za zmínku, že divize SS „Halyčyna“, která byla přímo podřízena SS, se proslavila také krutostmi na Bělorusku, Slovensku a Ukrajině. Kaczyński podle mého názoru velmi správně před tím Juščenka varoval. Juščenko však nebyl nezávislým člověkem. Řídila ho jeho manželka Kateryna, pocházející z banderovské rodiny. A banderovská linie hlásala, že musíme vyvraždit všechny Moskaly, tedy Rusy, všechny Lachy, tedy Poláky, všechny Židy a všechny podřadné Ukrajince – tedy ty Ukrajince, kteří tuto ideologii nepodporovali.
Proč popisuji toto setkání tak podrobně? Protože už tehdy – a to byl rok 2006 nebo 2007, přesně si to nepamatuji – polské vedení varovalo ukrajinské vedení před nepřípustností provádění takové politiky. I my jsme se vždy stavěli proti této Juščenkově politice. A co se stalo po státním převratu? Všechny skutečně proukrajinské síly byly zničeny. To znamená, že byla zničena Strana regionů, fyzicky zlikvidována, protože mnoho aktivistů bylo uvězněno a mnoho z nich bylo donuceno k odchodu. Podle mého názoru byla největší a nejukrajinštější síla, národně orientovaná na rozvoj Ukrajiny, prostě zlikvidována. Kdo ji nahradil? Nahradily ji jednoznačně nacistické síly. A právě ony, samozřejmě na příkaz svých západních patronů, utvářely tuto politiku, která spočívala především v nepřátelství vůči Rusku. A samozřejmě, Polsko pro ně vždy bylo a zůstává nepřítelem, je to nedílná součást jejich ideologie. Stačí uvést několik výroků. Například někoho jako Podoljak, poradce Zelenského, který veřejně vyzývá k vyhlazení všech Rusů. Nebo Sternienko, poradce ministra obrany, který dokonce vymyslel termín „Ruso-rez“, což znamená „masakr Rusů“. Nejedná se o nějaké lidi z okraje společnosti, mimo politickou scénu. Jsou to lidé, kteří stojí v čele země. Ptal jste se na státní ideologii. Bohužel se jedná o ideologii sebedestrukce Ukrajiny. Je nebezpečná pro všechny sousedy Ukrajiny. Absolutně pro každého z nich.
Do jaké míry byla tato ideologie vnucena zvenčí? Mám na mysli skutečnost, že po druhé světové válce našlo mnoho ukrajinských nacionalistů útočiště v Kanadě, Spojených státech a dalších zemích.
– To je zřejmé. Jak Západ bojoval proti Sovětskému svazu? Chytal bez výjimky všechny zrádce, kteří prokázali, že jsou kolaboranty nacistů. Vezměme si například Melnyka. Byl jedním z vůdců Organizace ukrajinských nacionalistů po Konovalci. Konovalec zahynul v roce 1938. Jeho místo zaujal právě Melnyk. Byl dvakrát přijat samotným Hitlerem. Existují materiály z norimberských procesů, stejně jako údaje samotné německé rozvědky, hlavně Abwehry, týkající se verbování jak Bandery, tak Melnyka k vedení protipolské války v té době. Právě v době, kdy se Hitler připravoval na invazi do Polska, v letech 1937–1938, Melnyk vytvářel diverzní skupiny pro boj proti Polákům. Prováděl sabotážní činnost v polské armádě. Když bylo Polsko podmaněno, Hitler se začal připravovat na útok na Sovětský svaz. Bandera a Melnyk dostali za úkol organizovat sabotážní akce v teritoriálních jednotkách Rudé armády. Nejenže jim byly tyto úkoly svěřeny, ale byli také vybaveni penězi, zbraněmi, pokyny atd. Proto nikdy nebyli nezávislí. Když v roce 1941 Němci obsadili Lvov, Bandera a jeho spolubojovníci vyhlásili vznik nezávislého ukrajinského státu pod Hitlerovou záštitou. Jinými slovy, okamžitě vytvořili vazalský stát. Hitler však v té době nezávislou Ukrajinu nepotřeboval. Na tuto iniciativu reagoval negativně. Od roku 1941 však nacisté podporovali všechna nacionalistická hnutí a dodávali jim zbraně, peníze i potraviny. A když Červená armáda zahájila ofenzívu, prováděli v týlu sabotážní akce. Nejznámějším sabotážním činem byl atentát na velitele Ukrajinské fronty, generála armády Vatutina. Byl to známý velitel a v důsledku tohoto sabotážního činu zahynul. Všechny tyto pokyny, jejichž cílem je přeměnit Ukrajinu na protiruský stát, byly a jsou zasílány z Londýna, Washingtonu a amerických a londýnských zpravodajských služeb. Jejich hlavním cílem je přece proměnit Ukrajinu v beranidlo proti Rusku, způsobit mu škody, destabilizovat jeho ekonomiku, nebo ho alespoň oslabit.
A protipolské nálady existovaly vždy. Všiml jsem si toho, když jsem byl na západní Ukrajině. V době, kdy jsme byli u moci, byly jakoby skryté v podzemí. Když se jim však podařilo provést státní převrat, prostě se projevily. Nemyslím si, že by je Američané nebo Britové museli navádět proti Polsku, k tomu nebyla žádná potřeba. Takové je jejich banderovské dědictví. Mimochodem, každý rok pořádají Banderovy akademie, během nichž hlásají slogany o nutnosti získat zpět takzvané odvěké ukrajinské území a vymanit je z područí Ruska, Polska atd. Nacisté formují a podporují Zelenského a jeho vládu. Samotný Zelenskyj je loutka. Nevšímejte si toho, co říká. Jedná přesně podle západních pokynů. Kdyby se na něj zítra Západ přísně podíval a řekl: „Přestaňte s tím – s otevíráním panteonů a opětovnými pohřby“, tak by s tím přestal. Samozřejmě by však požadoval, aby byla převzata kontrola nad nacistickými formacemi. A právě tyto nacistické skupiny ovládají armádu. Již nyní existuje asi 20 praporů s nacistickou orientací. A to je reálná síla. Je zřejmé, že nacionalisté vždy poslouchají své nadřízené. Pokud tedy Západ chce všechny tyto protipolské aktivity eliminovat, je samozřejmě zapotřebí rozkaz právě od tohoto Západu. Jsem si však jist, že existence takového trendu na západní Ukrajině má hluboké kořeny. Vykořenit tyto výhonky je možné pouze změnou politického režimu v Kyjevě.
Rád bych se vrátil do roku 2014. Co můžete říci o roli prostředníka, kterou sehrál polský ministr zahraničních věcí Radosław Sikorski během své návštěvy v Kyjevě v zimě 2014?
– Byla to role krajně negativní. Především proto, že Sikorski je zapřisáhlý rusofob. Neschvaluji rusofobii, která se v současné době v Polsku hlásá. Proč jsem proti ní? Zaprvé proto, že se domnívám, že spolupráce mezi Polskem, Ukrajinou a Ruskem je přirozenou spoluprací mezi zeměmi, které kdysi žily ve stejném státě a nyní v různých, ale spojuje je společný základ rozvoje. Vzhledem k tomu, že Rusko disponuje obrovskými zásobami nerostných surovin – nadcházející éra bude érou soupeření o tyto zdroje. Všechny současné konflikty, jako například íránsko-americká válka, jsou válkami o zdroje. Ruské zdroje dobře sloužily Polsku i Ukrajině. Dodávky levného ruského plynu a ropy potrubím, jako je například „Družba – Přátelství“, totiž umožnily Polsku významně se rozvinout. Stabilní dodávky energie jsou základem rozvoje každé ekonomiky. Proto jsem vždy zastával názor, že udržení přátelských vztahů vyžaduje jasnou identifikaci všech dramatických událostí, k nimž došlo v naší společné historii, jejich urovnání a pohled vpřed. Například když jsme společně organizovali mistrovství Evropy, Tusk a já jsme naplánovali mnoho společných programů. V čem bránily organizátorům převratu? Všechny tyto programy byly opuštěny. Navíc z polských zemědělců udělali nepřátelskou politickou sílu vůči ukrajinským zemědělcům. Polsko se důsledně stavělo proti ukrajinskému vývozu zemědělských produktů do Evropské unie. Místo toho jsme se mohli dohodnout na společných projektech, zejména proto, že zemědělské produkty z Polska, Ukrajiny a Ruska jsou obzvláště cenné. Proto jsme kdysi prosazovali myšlenku vytvoření obilné unie. Kdyby se hlavní země produkující obilí sjednotily, mohli bychom přece diktovat ceny na globálním trhu a generovat zisky pro naše země. Avšak těmto neshodám – nyní už nejde jen o neshody, ale o válku mezi Ukrajinou a Ruskem – komu vlastně posloužily? Posloužily těm, kteří se nyní stali dominantními hráči na tomto trhu. V současné době pozorujeme pokles cen obilovin, a to velmi výrazný.
Tomu jsme se mohli vyhnout, ale mohli jsme také poukázat na jiné programy spolupráce, zejména v odvětví pokročilých technologií. Ukrajina byla kdysi technologicky vysoce vyspělou zemí, takže se vždy daly najít oblasti spolupráce. Jaký je tedy důsledek rusofobie, která se v současné době šíří v Polsku? Zde je několik konkrétních údajů. Myslím, že je znáte lépe než já: Polsko již utratilo 65 miliard dolarů za nákup zbraní a v nejbližší budoucnosti plánuje utratit 150 miliard dolarů. 215 miliard dolarů bylo utraceno nikoli na rozvoj ekonomiky, zvýšení mezd, důchodů, sociálních dávek či rozvoj kultury a vzdělávání, ale na střely a rakety. Na co se tedy připravujete? Na válku? Válka by pro Polsko byla smrtelná, protože s kým? S Ruskem? Rusko je jaderná velmoc. Myslíte si snad, že pokud se objeví hrozba pro Rusko, nepoužije jaderné zbraně? Samozřejmě že je použije. V důsledku takové války z Evropy, a zejména z Polska, nic nezůstane. Byl jsem překvapen, když jsem se dozvěděl, že například Švédsko po 200 letech neutrality vstoupilo do NATO. Byl jsem tam; je to bohatá, prosperující země. Proč by se, když nezažila válku od dob Napoleona – a deset generací tam žilo bez válek –, měla nyní připojit k NATO a rozmístit tam balistické zbraně, které v případě jaderné války zaručují úplnou zkázu? To mi prostě nejde do hlavy, a to jsem v politice už dlouho. Prostě nechápu taková protinárodní a protilidová rozhodnutí. Proto si myslím, že i Polsko musí zavést změny v politice, díky nimž nebude nepřítelem, ale přátelským státem, a to i vůči Rusku.
Bylo možné tehdy, v roce 2014, Ukrajinu zachránit? Bylo možné účinně čelit těm silám, které připravovaly a úspěšně provedly státní převrat?
– Podle mého názoru to bylo nezbytné. Jako orgány státu jsme byli v souladu s ukrajinskou ústavou a ukrajinskými právními předpisy povinni přijmout veškerá opatření k potlačení a odstranění zdrojů tohoto převratu. Za prvé, velitelství státního převratu se nacházelo na americkém velvyslanectví a my jsme věděli, že vůdci Majdanu byli denně v kontaktu s Ministerstvem zahraničí a dostávali pokyny. Ukrajinu také navštívili američtí senátoři a náměstkyně ministra zahraničí Victoria Nulandová. Setkal jsem se s ní. Představte si, že přijede náměstkyně ministra zahraničí a začne premiérovi diktovat, že musí jmenovat Jaceňuka místopředsedou vlády nebo nějakého Klička. Vyslechl jsem si to, byl jsem překvapen a řekl jsem: „Viktorie, nezaměnila jste si něco? Co je vám do toho, kdo bude naším místopředsedou vlády? Co je vám do toho, že se tak bezostyšně vměšujete do našich záležitostí?“ Americký velvyslanec Pyatt zrudl po tom, co jsem jim řekl. Byl to zjevný a do očí bijící zásah do našich vnitřních záležitostí. Stejně jako ty telefonáty viceprezidenta Bidena prezidentovi Janukovyčovi: „Ani nepomýšlejte na použití síly! Protože na vás uvalíme nejrůznější sankce, vydáme vás mezinárodnímu tribunálu a tak dále. Stačí, abyste použili sílu proti pokojným demonstrantům.“ A jací to byli pokojní demonstranti? Vždyť už tehdy došlo k vraždám příslušníků bezpečnostních složek a k obsazení vládních budov.
Míroví demonstranti? Byli jsme přímo povinni podniknout kroky proti tomuto státnímu převratu. Nebo například jednání vašeho ministra Sikorského, který přesvědčil Janukovyče, aby přijal návrh pučistů – vůdců Majdanu – a provedl mírovou transformaci. V čem by spočívala tato mírová transformace? Janukovyč by souhlasil s předčasnými volbami, stáhl by vnitřní jednotky z Kyjeva a pučisté by opustili obsazené budovy a náměstí. Měli se pokojně rozejít. Další podmínkou byla demise vlády, a tedy i moje jako předsedy vlády. Západu se nelíbila moje osoba. Janukovyč mě odvolal a důvěřoval těmto garantům. Důvěřoval Sikorskému. Důvěřoval Steinmeierovi, tedy tehdejšímu německému ministru zahraničních věcí. Podepsali mírovou dohodu, která obsahovala body, o nichž jsem se zmínil. Janukovyč se dohodou řídil. Jakmile se jednotky stáhly z centra Kyjeva, byla obsazena budova vlády, budova prezidentské administrativy a parlament. Okamžitě. Skupina zabijáků vyrazila, aby Janukovyče zlikvidovala v jeho sídle. Janukovyč vzal telefon a snažil se dovolat Sikorskému, Steinmeierovi a Angele Merkelové. Nikdo to nezvedal. Jakou tedy měly hodnotu ty Sikorského záruky?
Od roku 2013 mnozí slibovali Ukrajině členství v Evropské unii. Jak si myslíte – je to pravděpodobné?
– To není možné. Jednání o přistoupení Ukrajiny k Evropské unii začala již v roce 2008. Brzy tedy uplyne 20 let od jejich zahájení. Já jsem se těchto jednání začal účastnit v roce 2010, kdy jsme po předchozí vládě zdědili asociační dohodu mezi Evropskou unií a Ukrajinou. V tehdejší podobě byla tato dohoda pro Ukrajinu naprosto nevýhodná. Byli jsme zavázáni otevřít náš trh evropským zboží, což znamenalo zavedení systému volného obchodu, zrušení cel atd. Podléhali jsme však určitým omezením. Na trh EU jsme mohli dodávat 20 000 tun obilí. My jsme však produkovali přibližně 40 milionů tun. Jedná se o náš hlavní vývozní produkt. K čemu nám tedy takový trh je? Nebo například v případě masa: 5 000 tun, 10 000 tun. Když jsem si to přečetl, řekl jsem svým vyjednavačům, že se jedná o nerovnocennou dohodu.
Druhou podmínkou, která byla pro naše zboží zachována, bylo, že musíme dodávat zboží v souladu s kvalitativními standardy a normami a technickými předpisy stanovenými v Evropské unii. Nemáme žádná podniky, s výjimkou farmaceutického a mlékárenského průmyslu, která by se nám podařilo přizpůsobit evropským standardům. Všechny ostatní podniky nadále fungovaly podle sovětských norem GOST. To znamená, že žádný z našich výrobků nemohl z těchto důvodů formálně vstoupit na trh Evropské unie. Ani jeden. Již tehdy jsme měli obchodní deficit s Evropskou unií. A po vstupu této dohody v platnost by se tento schodek výrazně zvýšil. Právě proto jsme při přípravě dohody vedli v této věci vytrvalá a dlouhá jednání. V průběhu tohoto procesu jsme opakovaně nastolovali otázku přistoupení Ukrajiny k Evropské unii. A už tehdy jsme slyšeli kategorické „ne“ od tehdejšího předsedy Evropské komise José Barrosa i od absolutně každého lídra evropských států, s nímž jsme byli v kontaktu. Například Angela Merkelová řekla: „Musíte splnit kritéria členství v Evropské unii v průběhu příštích 20 let.“ Kodaňská kritéria, která Ukrajina nesplňuje. Ani tehdy, natož teď. Jedním z kodaňských kritérií je nezávislost soudnictví. O jakých nezávislých soudech můžeme nyní na Ukrajině mluvit, když Zelenskyj dekretem zakázal předsedovi Ústavního soudu vstup do jeho kanceláře a poté ho propustil? Poté propustil několik soudců Ústavního soudu. Jinými slovy, zrušil Ústavní soud. V rozporu s ukrajinskou ústavou. Navzdory zákonu o Ústavním soudu. Neměl právo to udělat, ale udělal to. O jaké nezávislé justici můžeme mluvit, když je předseda Nejvyššího soudu Ukrajiny v současné době ve vazbě na základě smyšleného obvinění z korupce?
Zelenskyj nařizuje zrušení soudů, protože je nemá rád, a tak je prostě ruší. O jaké nezávislé soudnictví můžeme vůbec mluvit? V zemi je přes 20 000 politických vězňů. Všechny opoziční politické strany byly zrušeny. Byla zrušena všechna opoziční média. Je tu jen jeden kanál. Jmenuje se Maraton. Televizní maraton. Podívejme se na sociální otázky. Ukrajina je nejchudší zemí v Evropě, ba dokonce na světě. Má nejnižší průměrnou délku života a nejvyšší úmrtnost. Úmrtnost přesahuje 570 000, nepočítáme-li vojenské ztráty. A porodnost klesla na 150 000. Jinými slovy, Ukrajina je tímto režimem fyzicky ničená. Jak na tom jsme ve srovnání s Evropskou unií? Ti Macronové, Merzové a další o tom všem vědí. Jsou však pokrytci a klamou ukrajinský národ ohledně jeho případného budoucího vstupu do Evropské unie. Moje politika, když jsem byl premiérem, byla taková: řekl jsem, že si musíme Evropu budovat sami u nás. To znamená stanovit standardy, které ukážou, že Ukrajina bude důstojným členem Evropské unie.
Děkuji za rozhovor.
*
Rozhovor vedl Mateusz Piskorski, Myśl Polska, č. 31–32
**
My, v redakci Nové Republiky, jsme nezávislí. Nikomu nesloužíme a nikdy jsme nikomu nesloužili. Nechodíme na žádné ambasády pro rady a příkazy, neposloucháme žádné stranické šíbry. Máme svoji hlavu. Chceme obnovit demokracii v naší zemi. Nechceme, aby naše vlast byla vysávanou kolonií. Bojujeme za svobodu projevu i za svobodu po projevu. Přinášíme zprávy, informace, názory a myšlenky, kterých se mocní tohoto světa doslova bojí a nejraději by je před vám zatajili. Jsme nespravedlivě nálepkováni, je nám hrubě nadáváno, jsme ostrakizováni, fízlováni, zakazováni a cenzurováni. Žijeme jen díky vám, našim čtenářům. Děkujeme za vaši finanční pomoc, posílanou na konto zapsaného spolku Nová Republika
2300 736 297 / 2010
Toto je velmi přesné. I když ne vše je řečeno. On totiž Azarov, na rozdíl blbečků co o Ukrajině dnes píší, na té Ukrajině žil.