Ludvík Smýkal
9. 12. 2014
Miloš Zeman, prezident České republiky, Kopřivnice, 12. listopadu 2014
Pane Zemane, jak dlouho podle Vás potrvají sankce, jež Evropská unie uplatnila vůči Rusku? Přece jen tyto sankce, ve větší či menší míře, již pocítilo jak Rusko, tak Evropská unie.
Podle mě nejdůležitější je pochopit, že na Ukrajině probíhá regulérní občanská válka. A proto by se vliv Ruska, Spojených států, Evropské unie neměl soustředit na podporu určité strany či uskupení, ale na to, aby skončila tato občanská válka. A to za podmínek, o nichž se obě strany v Minsku dohodly, tj. decentralizace Ukrajiny a tak dále a tak dále, to všechno dobře víte. Proto bychom neměli ztrácet čas nějakými představami, sněním o podpoře, a to včetně podpory ekonomické, protože v podmínkách občanské války jakákoli podpora je naprostým nesmyslem, protože ji používáte k podpoře vojáků, armády, ozbrojení a tak dále a tak dále. Proto prvním krokem je dohoda mezi Ukrajinci a Ukrajinci. Možná že i prostřednictvím nějaké třetí strany, avšak já se domnívám, že jsou možná i přímá jednání. A až druhý krok je smlouva o plynu, smlouva o záchraně Ukrajiny před bankrotem, protože toto riziko tu skutečně existuje, ekonomická pomoc, ale, opakuji ještě jednou, v podmínkách občanské války jakákoli ekonomická pomoc je pouhým vyhazováním peněz.
Tento týden Váš kolega Václav Klaus při svém vystoupení v britském parlamentu řekl, že dnešní ukrajinská krize je vnitřním politickým problémem Ukrajiny a důsledkem toho, že se v zemi nepovedlo realizovat postsovětskou transformaci. Proto se dnešní situace může vykládat tak, že konflikt nezačal v důsledku působení vnějších sil, ale že Ukrajina je rozštěpenou zemí, která se nyní snaží umělým způsobem změnit vlastní geopolitické směřování. Jak moc s ním souhlasíte?
V podstatě s tím plně souhlasím a před třemi minutami jsem řekl jinými slovy to samé. Jen bych ještě dodal, že se na Ukrajině bohužel nepodařila skutečná demokratická revoluce. Dobře víte o napětí mezi Juščenkem a Timošenkovou. To napětí nevyvolaly žádné vnější síly, byly to vnitřní síly Ukrajiny. Proto jednoduše prohlásit, že Ukrajina je jen nějakou obětí v rukou vnějších sil, ano, částečně to je pravda, ale jen částečně, protože konflikt mezi Juščenkem a Timošenkovou nebyl vyvolán žádnými vnějšími silami, byl to vnitřní ukrajinský konflikt.
Václav Klaus říká: „Zastavte podporu Majdanu a situace se přiblíží rovnováze, minimálně Ukrajinci začnou jednat s Ukrajinci.“ Vy říkáte, že financovat občanskou válku, financovat jednu ze stran během občanské války znamená jen házet peníze do válečného krbu.
Přesně tak.
Jaké je podle Vás dnes východisko z této slepé uličky, z této krize?
Tak proběhla volba prezidenta, to byl první krok správným směrem. Pak proběhly volby do parlamentu a nerad bych se vměšoval do státních záležitostí Ukrajiny, avšak očekával jsem, že zvítězí blok prezidenta Porošenka, ne že výsledky budou natolik vyrovnané. Avšak mýlil jsem se a musím poctivě uznat, že jsem se mýlil. Za těchto podmínek se trochu obávám, že vnitřní síly Ukrajiny, které jsou přímo či nepřímo spojeny s Majdanem, s banderovci, dokonce s fašistickými uskupeními, budou mít, raději se vyjádřím opatrně, určitý vliv v ukrajinském parlamentu. Víte, já samozřejmě vím, že na Majdanu byli i demokraté, avšak tam byli nejen demokraté. Byli tam i radikálové, nacionalisté a dokonce, v extrémních případech, noví fašisté, když to tak řekneme.
Co si myslíte, jak velký vliv tyto síly mají? Protože my v Rusku jsme velice znepokojeni intenzitou vlivu jak pravého sektoru, tak jiných neonacionalistických skupin, o dost ráznějších, než je pravý sektor, my jsme tím skutečně znepokojeni. Mluvila jsem s několika evropskými politiky, kteří říkají, že to je normální jev, že pravice nyní všude zvedá hlavu a že stačí, když to budeme sledovat. My v tom vidíme nebezpečí. Podle Vás, jak moc jsou vlivné?
Víte, pan Jaroš, vůdce pravého sektoru, a když říkám vůdce, záměrně to používám v tom méně vlídném významu, ztratil, tedy naopak získal při volbě prezidenta nula celá tři desetiny procenta. Pokud vím, nyní je poslancem parlamentu. Avšak Vaše znepokojení, řekl bych, je poněkud přehnané, je to jen radikální menšina uvnitř ukrajinského parlamentu. Budou problémy související se změnou ústavy, protože prezident Porošenko uvažuje o nové ústavě, a to včetně decentralizace, jak jsem zmiňoval. A v otázkách, které budou vyžadovat kvalifikovanou většinu, tato radikální uskupení se mohou stát určitou překážkou, ale podle mého názoru parlamentní volby ukázaly, že existují i přímé mandáty, to víte, a tam Porošenko zvítězil.
Tedy, myslíte tím, že když Porošenko prohlašuje, že představuje mírovou stranu, tak právě tuto cestu ukrajinský národ podporuje?
Řekl bych, že ano, pokud jde o volby prezidenta. Ale ukrajinský národ, samozřejmě, to se v demokracii stává, má nejrůznější skupiny, nejrůznější názory. Jsou-li demokratické – všechno je v pořádku. Pokud to jsou nacionalisté, extremisté a další… Jen ať na Ukrajině existují proruské a proevropské politické strany, avšak ti, pro něž je vzorem Stepan Bandera a další podobní vůdcové, řekněme, podle mého názoru to nejsou síly demokratické. Avšak pokud jde o míru jejich vlivu, tady zastáváme jiný názor, osobně se domnívám, že ji trochu přeceňujete.
A proč, podle Vás, zvítězila Lidová fronta premiéra Jaceňuka, ne Blok Petra Porošenka?
Nezvítězil, nezapomínejte na ty přímé mandáty, tam přece nakonec zvítězil Porošenko a má tak víc než Jaceňuk. Ale víte. Národ je rozerván občanskou válkou. A za takových podmínek se všichni na všech stranách radikalizují, všichni mluví o nepřátelích, ne o partnerech. Musíme dosáhnout takového stavu a zdůrazňuji, jednání v Minsku začátkem tohoto stavu byla, kdy se Váš nepřítel stává Vaším partnerem. Možná oponentem. Avšak ne oponentem ozbrojeným, ale oponentem, jenž zastává jiné názory, než jsou ty Vaše.
Pokud mluvíme o ukrajinské krizi, podle Vás, čím by mohla právě Česká republika pomoct Rusku, Ukrajině, Evropské unii se z této krize dostat?
Víte, proběhlo tak zvané Východní partnerství. Nabízeli jsme oběma stranám, tedy Ukrajině a Rusku, určitou, jak to správně říct, mediaci.
Roli prostředníka.
Ano, roli prostředníka, děkuji. Ukrajina souhlasila, ale Rusko mlčelo. Východní partnerství osmi prezidentů se vyslovilo v tom smyslu, že ať to provede právě Česká republika, protože to byla česká iniciativa. Projevili jsme iniciativu, nabídli jsme roli prostředníka, ale bohužel Rusko neodpovědělo, a když jedna ze dvou stran mlčí, co máme s Vámi dělat? Byl to náš krok, Vy jste neodpověděli, byla to vaše chyba.
A kdy to bylo? Protože popravdě řečeno, slyším o tom poprvé…
Takže bylo to v dubnu tohoto roku.
V dubnu, tedy v době, kdy ukrajinská krize již byla v podstatě v plném proudu.
Ano, samozřejmě.
Pokud se nyní vrátíme k otázce sankcí. Podle Vás, pocítila Česká republika na sobě nějak protiruské sankce, důsledky zavedení protiruských sankcí?
Asi víte, že existuje takový termín „win-win strategy“? A já jsem už několikrát říkal, že existuje taky opak – „lost-lost strategy“. A v tomto případě sankce jsou přesně takovou strategií „lost-lost“. Strategií, při níž všichni ztrácejí, a nikdo nic nezískává.
V čem tedy nyní vidíte východisko? Minské dohody?
Samozřejmě, jakmile na Ukrajině bude mír, žádný racionální důvod pro sankce nebude. Věřím tomu, že Rusko skutečně neprovede invazi na Východní Ukrajinu, protože to by bylo to, čemu se říká casus belli. Je to tak? Avšak pokud k takové invazi nedojde a na Ukrajině bude mír, nebude tam občanská válka, pak nevidím žádný racionální důvod pro sankce z obou stran.
V poslední době Česká republika zaujímá zvláštní postoj v otázce ukrajinské krize, v otázce sankcí. Pociťujete na sobě v této souvislosti nátlak Washingtonu?
Nejen Česká republika, je to taky Slovensko, Maďarsko, dokonce se mi zdá, že i Rakousko. Například, slovenský premiér Robert Fico vyjadřuje svou nespokojenost, nedůvěru v sankce o dost hlasitěji než Česká republika a zdá se, že některé evropské státy také váhají, nejsou úplně přesvědčeny o významu sankcí. Nedávno jsem v Lipsku mluvil s Henry Kissingerem, s Hansem-Dietrichem Genscherem a dalšími bývalými diplomaty, kteří nejsou svázáni povinností říkat to, co je oficiálním stanoviskem, a oni říkají, že nejpalčivější otázkou dneška je boj s islámským terorizmem a že je nezbytné nalézt nějakou formu strategického partnerství Ruska, Číny, Evropské unie a Spojených států v boji s touto skutečnou a dlouhodobou hrozbou. Před týdnem jsem mluvil s čínským prezidentem; řekl mi, že v současné době probíhají jednání týkající se takového strategického partnerství.
Domníváte se tedy, že takové strategické partnerství by mohlo přispět ke sblížení našich pozic v globálním měřítku a že pak by tu vznikl prostor pro jednání na jiná témata, než je Islámský stát?
Cynicky řečeno, nikdo Vás nespojí lépe, než společný nepřítel. Islámský terorizmus je skutečně takovým společným nepřítelem.
Ano, nevyhnutelná a zjevná hrozba. V Rusku se mluví o tom, že dnešní moderní svět již nemůže zůstávat jednopolárním, že existuje několik středisek moci. Jak se na to díváte?
No samozřejmě, kupříkladu se Čína za několik let stane první světovou ekonomikou, co se týká objemu hrubého domácího produktu, objemu hrubého příjmu, Čína, bezpochyby, je jedním z multipolárních center ve světě. To samé se týká Japonska, také Ruska, také Spojených států, a také Evropské unie. Zatím bych do toho nezahrnoval Indii, ale je možné, že za takových 10–15 let se i ona stane součástí tohoto světového řádu.
Pane Zemane, přece jenom se ještě vrátím k první otázce, která zároveň bude poslední. Když mluvíme o tom, jak dlouho potrvají sankce proti Rusku, říkáme, že to záleží na tom, kdy na Ukrajině nastane mír, protože když nebude válka na Ukrajině – není žádný důvod pro sankce. To znamená, že Evropská unie dává do přímé souvislosti události na Ukrajině s vlivem Ruska. Co si o tom myslíte?
Odpověděla jste si sama. Co se týká doby, časového období trvání sankcí, to přímo závisí na tom, kdy se na Ukrajině skutečně přestane bojovat. A všechny strany musí udělat vše pro to, aby neumírali lidé, včetně civilních obyvatel, včetně dětí, prestiž tady musí jít bokem. Toto není otázka prestiže, je to otázka života a smrti nevinných lidí.
Máte naprostou pravdu. Jste moudrý politik, dávno se v politice pohybujete, pozorujete nejrůznější procesy. Máte nějakou předpověď, co se týká doby trvání ukrajinské krize? Jak dlouho podle Vás potrvá? Budeme-li vycházet z toho, co vidíme dnes, ty procesy, které dnes pozorujeme?
Tak bohužel tady budu poněkud pesimistický. A víte proč? Existuje riziko ukrajinského bankrotu. A samozřejmě se za takový bankrot musí hledat odpovědnost. V případě nebo v podmínkách občanské války právě potenciální bankrot se, bohužel, může stát intenzifikátorem takové války. Protože potom každá strana může prohlásit: „Za to můžete Vy!“ Za bombardování Donbasu, nebo naopak za odtržení Donbasu, a tak dále a tak dále, chápete. Kdyby tu nebylo toto riziko, riziko státního bankrotu, řekněme v zimě, týká se to paliva, plynu, a tak dále a tak dále, pak bych očekával, že během nejbližších měsíců na Ukrajině nastane skutečný mír, ale skutečnou překážkou tomu je právě potenciální státní bankrot.
Tedy- nejsou peníze, někdo musí odpovídat za to, co se stalo, a proto strany budou nadále bojovat?
Ano. A za všechno špatné vždycky mohou jen naši nepřátelé. Dokonce pokud žádní ve skutečnosti ani neexistovali. Protože ne vždy máte odvahu říct: „Za to můžu já, toto je moje odpovědnost.“ Bankrot je vždy odpovědností těch druhých.
Ale tím pádem tu není žádné východisko?
Podle mě východisko tu je. Obě strany si musí uvědomit, že právě jejich jednání vede přímo ke státnímu bankrotu. Jak jsem už řekl, bude-li pokračovat bombardování Donbasu, nebude uhlí, nebude uhlí – v zimě začne energetická krize, a tak dále a tak dále. To znamená, že všechny strany musí, pokud ne přímo spolupracovat, tak aspoň nepůsobit své vlasti, Ukrajině, další škodu. Pokud se toho chcete vyvarovat, musíte zastavit občanskou válku.
Ale přece moc dobře víte, že se Petr Porošenko snaží občanskou válku zastavit, jenže je tu příliš mnoho jmen, která mu v tom brání, a mezi nimi je to právě prapor národní gardy. Na Ukrajině je příliš mnoho těch, kteří mají zájem na tom, aby občanská válka pokračovala.
Neřekl bych, že je to jen v západní Ukrajině, je to i ve východní části Ukrajiny. Představte si pohlaváry nejrůznějších ozbrojených skupin. Jsou nadšeni svou rolí pohlavárů. A když nastane mír, svou vedoucí pozici ztratí. A to je stejné na obou stranách.
Takže v podstatě se dá říct, že bojovat je větší zábava než stavět domy.
Přesně tak.
Zubní pasta se nedá nacpat zpátky do tuby, to je právě to, o co se nyní snaží Porošenko. Snaží se nacpat pastu do tuby, jenže pastě se nechce.
Několikrát jsem se s prezidentem Porošenkem setkal, podle mě je to moudrý člověk, který se skutečně snaží o mír. Prezident má politické soupeře, kteří bohužel nyní po proběhlých parlamentních volbách získali určité výhody. To je všechno.
