Rostislav Iščenko: Kdyby nezačala speciální vojenská operace, Ukrajina by za 20 let stejně sama pohřbila Oděsu, Charkov i Kyjev.

Na Ukrajině se nedá mluvit o nějaké konkrétní národní identitě. Každý, kdo se považuje za Ukrajince, má jinou představu o tom, co je ukrajinství. Proto se navzájem neustále osočují a nemohou se dohodnout, kdo z nich je pro matičku-historii cennější,

řekl Rostislav Iščenko, publicista agentury Rossija segodňa, v rozhovoru pro Ukraina.ru.

– Rostislave Vladimiroviči, nedávné průzkumy ukázaly, že většina Ukrajinců je přesvědčena o vítězství nad Ruskem. Je vůbec možné takovým údajům uvěřit v době válečného konfliktu? Nebo snad ukrajinská státní propagandistická mašinérie funguje opravdu tak dobře?

– Jakýkoli silný impulz, zemětřesením počínaje a bojovými operacemi konče, výrazně ovlivňuje psychiku lidí a je faktorem, který mění obvyklé postoje k dané situaci. Průzkumy veřejného mínění během bojů proto nemohou poskytnout objektivní informace. I když připouštím, že průzkumy na Ukrajině se provádějí bez jakéhokoli nátlaku a anonymně. Ale situace sama o sobě nedisponuje objektivním hodnocením a nutí k výběru předem daných určitých odpovědí na otázky.

To znamená, že nezáleží na tom, zda průzkumy ukazují u Zelenského podporu 6 nebo 83 procent. Když jsou lidé ve stavu extrémního stresu, nemá smysl mezi nimi provádět průzkum veřejného mínění. Na situaci se dívají prizmatem svých vlastních problémů.

– K jakým změnám v národní identitě Ukrajinců došlo v posledních letech?

– V první řadě je třeba zjistit, zda vůbec existuje nějaká národní identita Ukrajinců. Mám o tom totiž velké pochybnosti. Ukrajinci, kteří identitu mají, to jsou Haličané.

Ti, kteří žijí ve zbytku Ukrajiny, ve skutečnosti nechápou, kdo jsou. Včera byli Rusové, dnes jsou Ukrajinci a zítra se stanou Poláky. Proto tam nelze mluvit o stabilní národní identitě. Jaká může být identita člověka, který mluví rusky, ale slibuje, že se naučí svůj národní jazyk?

To není národní identita, to je ideologická identita. V budoucnu se může stát národní, ale ne v této generaci, nýbrž v té příští. Proto musíme nejprve zjistit, zda národní identita „Ukrajinců“ existuje i mimo identitu propagandistickou.

V Rusku žije mnoho lidí, kteří se označují za Ukrajince, protože oni a jejich předkové měli takový zápis v pase. Ale tento záznam se objevil až ve 20. století. A proč se tam objevil? Proto, že byli identifikováni jako Ukrajinci. V době Stolypinových reforem se nějaký jejich předek přestěhoval na Sibiř, a když se v sovětských dobách vydávaly pasy, byli jeho potomci označeni jako Ukrajinci.

Tito lidé se nijak neliší od místních obyvatel Sibiře a Dálného východu. Zato se velmi liší od obyvatel Ukrajiny, z níž kdysi pocházeli. Proto také v současnosti neexistuje stabilní identifikace Ukrajinců.

Mísení obyvatelstva mezi územím Velké a Malé Rusi nebo dokonce celé současné Ukrajiny probíhalo v průběhu tisíciletí neustále. A to velmi aktivně. Proto není možné rozlišit charkovskou a bělgorodskou identitu. Charkovská identita je nyní formálně ukrajinská, kdežto bělgorodská je formálně ruská. Ve své době byly v Oděse obecně nejvíce zastoupeny tři identity – židovská, arménská a řecká, víc než kterékoli jiné. Proto má Oděsa dodnes svůj vlastní kolorit, své vlastní nářečí a tak dále. Tyto identity z Oděsy již prakticky vymizely, ale jejich odkaz je zde přítomen stále.

Proto není možné mluvit o nějaké specifické ukrajinské identitě. Lidé si nyní jednoduše přiřazují svou identitu sami podle své vůle. Se stejným úspěchem, s jakým říkají „jsem Ukrajinec“, mohou říkat „jsem Američan“ nebo „jsem Papuánec“.

V současné době je tato identita ideologická, nedá se tedy mluvit o nějakých jejích změnách. Zatím nemá ani ustálené formy. Každý, kdo se prohlašuje za Ukrajince, má jinou představu o tom, co je ukrajinství. Proto se navzájem neustále osočují a nemohou se dohodnout, kdo z nich je pro matičku-historii cennější.

– Mluvil jste o tragédii obyvatel ukrajinských měst během Velké vlastenecké války. Během okupace zemřely dvě třetiny městského obyvatelstva hladem, byli to většinou Rusové, a po válce se do měst hrnuli zástupci venkovského ukrajinského obyvatelstva. Ukazuje se, že právě po hitlerovské okupaci se změnilo kulturní složení ukrajinského obyvatelstva?

– Nejen z tohoto důvodu. Značné masy venkovského obyvatelstva se stěhovaly nejen na Ukrajinu, ale do celého Sovětského svazu a mimochodem i do Ruska. V Moskvě se objevil v 50. a 60. letech termín „limita“* /=limitčik/. Po válce proces masové urbanizace v SSSR pokračoval a venkovské obyvatelstvo se í nadále masově stěhovalo do měst.

Byl to přirozený proces, protože industrializace vyžaduje urbanizaci. V malé vesnici nelze postavit velkou továrnu. A tak se o víkendu vydávali Kyjevané hromadně k babičce na vesnici. Toto obyvatelstvo se naučilo mluvit rusky mnohem rychleji, než se naučilo myslet jako městské obyvatelstvo.

Město stále vnímali jako nepřátelský fenomén, který je třeba zkrotit nebo si na něj zvyknout. V době, kdy se znenadání objevila Ukrajina, se ještě nestačili zcela přizpůsobit. A tak došli k závěru, že je ruské město zpočátku utlačovalo.

Konečně nastala ta vytoužená chvíle, kdy mohou své město ukrajinizovat, to znamená, že mu mohou vrátit, jak si mysleli, jeho identitu nebo svou identitu, jenže ne ukrajinskou, ale jen venkovskou. A tak mohou udělat z města normální velkou vesnici. To je přesně to, co se jim dlouho nedařilo, ne proto, že by se jim někdo stavěl na odpor, ale – jak se domnívali – ruské obyvatelstvo nebo Moskva, ti všichni proti nim intrikovali.

Jednoduše si neuvědomovali, že město samo se jim brání, protože rytmus a styl městského života se nevyvinul náhodou. Vyvíjel se v souladu s nutností městského života, městské ekonomiky. Město nemůžete přetvořit, můžete ho jen zničit. A tak udělali několik převratů a věřili, že teď dojdou k něčemu dobrému.

V důsledku těchto převratů byla velká města jednoduše zničena. Ani nebylo třeba válčit. Kdyby nedošlo ke speciální vojenské operaci, stejně by přivedli velká města za 20-30 let ke zkáze. S okresními centry si poradili dokonale a pak začali ovládat regionální centra. To znamená, že za dalších 20-30 let by zničili Kyjev a všechna ostatní velká města, Oděsu, Charkov, Dněpropetrovsk.

Před získáním ukrajinské nezávislosti je zadržovala a snažila se je civilizovat sovětská vláda, která je potřebovala jako městské dělníky v rámci průmyslového rozvoje Sovětského svazu. Po rozpadu Sovětského svazu už je nezadržoval nikdo, naopak, říkali jim, to je vaše země. A tak začali zavádět své vlastní pořádky.

***

*Rezidenční limit je forma získávání pracovních sil (včetně organizovaného náboru) do průmyslových podniků ve velkých městech SSSR s poskytnutím dočasné registrace k pobytu v místě, kde se podnik nachází. Praktikoval se v 50.- 80. letech 20. století.

Termín „limitčik“ /hovorově také: limita/ pochází ze slova „limit“. Tak se označovali lidé, kteří přicházeli do Moskvy a velkých měst z provincií na základě pracovních smluv s podniky a s nimi spojených „limitů pobytu“, zjednodušeně řečeno, nízkokvalifikovaní pracovní migranti.

*

Alexandr PORUNOV – Denis RUDOMJOTOV – Rostislav IŠČENKO, UKRAJINA.ru 07:00 19.05.2025)

Vybrala a z ruštiny přeložila: PhDr. Jana Görčöšová

*

Ne každý si v dnešní době může dovolit platit za média, proto náš obsah nezamykáme. Pokud Vám to Vaše možnosti dovolují, existují dobré důvody, proč podpořit redakci Nové Republiky již dnes:

1. nestojí za námi peníze žádného oligarchy, bohatého jednotlivce, politické strany nebo instituce, které by nám říkaly, co máme psát;

2. obsah nezamykáme jako většina názorotvorných médií v Česku;

3. již 11 let vám nabízíme jiný pohled na dění doma, i ve světě, než takzvaná „média hlavního proudu“.

Číslo účtu pro finanční dary je: 2300 736 297/2010. Do poznámky k transakci prosíme laskavě uvést poznámku “dar”.

Vážíme si vaší podpory.

*