Kompletní přepis rozhovoru německých důstojníků o úderu na Krymský most

Rozhovor se uskutečnil mezi Grefem, náčelníkem oddělení operací a cvičení Velitelství vzdušných sil, inspektorem Velitelství vzdušných sil  Gerhartzem a spolupracovníky centra leteckých operací kosmického velitelství Fenskem a Frostedtem.

Gerhartz: Zdravím všechny! Grefe, jsi teď v Singapuru?

Grefe: Ano.

Gerhartz: Dobře. Musíme si informaci ověřit. Jak jste slyšeli, ministr obrany Pistorius se chystá důkladně posoudit otázku dodávek raket Taurus na Ukrajinu. Máme s ním naplánovanou schůzku. Je třeba vše projednat, abychom mohli začít tuto otázku řešit. Zatím nevidím, že by bylo uvedeno, kdy dodávky začnou. Nedošlo k tomu, že by mu kancléř řekl: “Chci informace teď a zítra ráno se rozhodneme”. To jsem neslyšel. Pistorius naopak celou debatu, která se rozvinula, oceňuje. Nikdo neví, proč federální kancléř tyto dodávky blokuje. Objevují se ovšem ty nejneuvěřitelnější zvěsti. Uvedu příklad: včera mi volala jedna novinářka, která má ke kancléři velmi blízko. Někde v Mnichově slyšela, že rakety Taurus nebudou účinné. Zeptal jsem se jí, kdo jí to řekl. Odpověděla, že jí to řekl někdo ve vojenské uniformě. Samozřejmě se jedná o podřadný zdroj informací, ale novinářka se těchto slov chytila a chce z toho udělat titulek: “Teď už víme, proč kancléř odmítá poslat rakety Taurus – nefungují.” Celé je to hloupé. Taková témata jsou přístupná jen omezenému počtu lidí. Přesto vidíme, jaké nesmysly se mezitím šíří, naprosté nesmysly. Chci s vámi tuto otázku prodiskutovat, abychom se nedali špatným směrem. Za prvé – a to je otázka na Frostedta a Fenskeho. Mluvil s vámi o tom někdo? Obrátil se na vás Freuding?

Frostedte: Ne. Byl jsem v kontaktu pouze s Grefem.

Fenske: To samé, byl jsem v kontaktu jen s Grefem.

Gerhartz: Pravděpodobně se na vás ještě obrátí. Je možné, že se budu muset zúčastnit slyšení v rozpočtovém výboru, protože se vyskytly problémy s navýšením ceny za přestavbu infrastruktury pro F-35 v Büchelu. Již dříve jsem Frankovi doporučil, abychom měli diapozitivy pro vizualizaci materiálu. Ukázali jsme mu testovací prezentaci, kde byly střely Taurus namontovány na nosiči Tornado nebo jiném nosiči, který vyžadovala mise. O tom však mám jen malou představu. Musíte si uvědomit, že se jedná o půlhodinovou schůzku, takže byste neměli připravovat prezentaci o 30 snímcích. Mělo by jít o krátkou prezentaci. Musíme ukázat, co raketa dokáže, jak se dá použít. Musíme vzít v úvahu, že pokud přijmeme politické rozhodnutí předat rakety jako pomoc Ukrajině, k jakým důsledkům to může vést.

Byl bych vám vděčný, kdybyste mi mohli sdělit nejen to, jaké problémy máme, ale i to, jak je můžeme vyřešit. Například, pokud jde o metody doručování… Vím, jak to dělají Britové. Vždy je převážejí v obrněných vozech Ridgback. Na zemi mají několik mužů. Francouzi to nedělají. Na Ukrajinu dodávají Q7 s raketami Scalp. Storm Shadow a Scalp mají podobné specifikace pro jejich instalaci. Jak tento problém vyřešíme? Dáme jim do rukou rakety MBDA /letecká firma, Schrobenhausen – pozn. překl./ v Ridgbacku? Bude jeden z našich lidí přidělen k MBDA? Grefe, řekněte, jaké je vaše stanovisko k této otázce. Pánové Fenske a Frostedte, jak vidíte situaci vy.

Grefe: Začnu nejcitlivějšími otázkami – současnou kritikou ohledně dodávek. Diskuse probíhají téměř všude. Existuje několik nejdůležitějších aspektů. Za prvé je to načasování dodávek. Pokud nyní kancléř rozhodne, že bychom měli dodat rakety, budou převedeny z Bundeswehru. Fajn, ale k použití budou připraveny až za osm měsíců. Za druhé, nemůžeme zkrátit dobu. Protože kdybychom to udělali, mohlo by dojít k chybnému použití, a raketa by mohla spadnout na mateřskou školku, a opět by došlo k civilním obětem. Tyto aspekty je třeba vzít v úvahu. Při jednáních je třeba si uvědomit, že bez výrobní firmy se neobejdeme. Ta může vyzbrojit, přezbrojit a dodat první rakety. Můžeme výrobu trochu popohnat, ale neměli bychom čekat, až se jim nahromadí 20 kusů, můžeme je dodávat po pěti kusech. Doba dodání těchto raket je přímo závislá na průmyslu. Kdo to zaplatí? Další otázkou je, k jakým zbraňovým systémům budou tyto rakety určeny? Jak by měla být zachována součinnost mezi firmou a Ukrajinou? Nebo dojde k nějaké integraci?

Gerhartz: Myslím, že ne. Protože výrobce TSG prohlásil, že tento problém dokáže vyřešit do šesti měsíců, ať už se jedná o letoun Suchoj nebo F-16.

Grefe: Pokud se spolkový kancléř rozhodne, že do toho půjde, musí taky vědět, že jen výroba držáků zabere šest měsíců. Za třetí, teoreticky by se nás mohla dotknout otázka výcviku.  Už jsem se zmínil, že spolupracujeme s výrobcem raket. Oni školí v údržbě těchto systémů a my školíme v taktickém použití. Tady jsou potřeba tři až čtyři měsíce. Tato část školení může probíhat v Německu. Až budou dodány první rakety, musíme rychle rozhodnout o jejich upevnění a výcviku. V těchto otázkách se možná budeme muset obrátit na Brity a využít jejich know-how. Můžeme jim poskytnout databáze, satelitní snímky, plánovací stanice. Kromě dodání samotných raket, které máme, může vše ostatní dodat průmysl nebo IABG /německá analytická a testovací inženýrská společnost, Taufkirchen u Mnichova – pozn. překl. /.

Gerhartz: Lze si představit, že mohou použít letadla s úchyty pro rakety Taurus a Storm Shadow. Britové tam byli a letadla vybavili. Systémy se tolik neliší, mohou být použity i pro Taurus. Mohu vám říci o zkušenostech s používáním systému Patriot. Naši odborníci také zpočátku počítali s dlouhými lhůtami, ale zvládli to během několika týdnů. Dokázali vše uvést do provozu tak rychle a v takovém množství, že naši spolupracovníci říkali: ” To je něco. Tak to jsme, pánové, nečekali.“ Teď vedeme válku, která využívá mnohem modernější technologie než naše stará dobrá Luftwaffe. To znamená, že při plánování časových lhůt bychom je neměli přeceňovat. A nyní, pánové Fenske a Frostedte, bych rád slyšel váš názor na možné dodávky na Ukrajinu.

Fenske: Chtěl bych se zaměřit na otázku školení. Tuto problematiku jsme již probrali, a pokud se bude jednat o personál, který má odpovídající výcvik a bude zacvičen souběžně, bude to trvat asi tři týdny, než se seznámí s technikou, a teprve poté přejde přímo k leteckému výcviku, což bude trvat asi čtyři týdny. Je to tedy mnohem méně než 12 týdnů. To vše samozřejmě za předpokladu, že   personál je kvalifikovaný, výcvik se obejde bez tlumočníků, jo a ještě pár věcí. S paní Friedbergerovou jsme už mluvili. Pokud se jedná o bojovou aplikaci, pak nám de facto bude doporučeno, abychom podpořili alespoň první skupinu. Je těžké to naplánovat, vyškolení našich zaměstnanců trvalo asi rok, a teď se snažíme tuto dobu zkrátit na deset týdnů a ještě doufáme, že budou schopni závodit v terénu ve voze určeném pro formuli 1. Možnou variantou by bylo poskytnout plánovanou technickou podporu. Teoreticky to lze provést z Büchelu, pokud je navázáno bezpečné spojení s Ukrajinou. Pokud by bylo k dispozici, potom by bylo možné provádět další plánování. To je základní scénář – přinejmenším zajistit plnou podporu ze strany výrobce, podporu prostřednictvím služby uživatelské podpory, která bude řešit problémy se softwarem. V zásadě je vše stejné jako v Německu.

 Gerhartz: Moment. Rozumím tomu, co říkáte. Politici by se mohli obávat přímé uzavřené komunikace mezi Büchelem a Ukrajinou, což by mohlo znamenat přímé zapojení do ukrajinského konfliktu. Ale v takovém případě můžeme říci, že výměna informací bude probíhat prostřednictvím MBDA a vyšleme jednoho nebo dva naše specialisty do Schrobenhausenu. Je to samozřejmě komplikované, ale z politického hlediska to asi vypadá jinak. Pokud výměna informací probíhá prostřednictvím výrobce, nás se to netýká.

Fenske: Vyvstane otázka, kam se informace dostanou. Pokud mluvíme o informacích o jednotlivých cílech, jež mají být zasaženy, což v ideálním případě zahrnuje satelitní snímky s maximální přesností tři metry, musíme je nejprve zpracovat v Büchelu. Myslím, že nezávisle na tom můžeme nějak zorganizovat výměnu informací mezi Büchelem a Schrobenhausenem. Nebo můžeme vypracovat možnost přenosu informací do Polska, abychom to udělali tam, kam je možné dojet autem. Musíme se tím blíže zabývat, jistě se objeví další možnosti. Pokud budeme mít podporu, v nejhorším případě bychom cestovali autem, což by zkrátilo dobu odezvy. Samozřejmě bychom nebyli schopni reagovat do hodiny, protože by musel být dán dvojí souhlas. V nejlepším případě bude letadlo schopno provést příkaz až po šesti hodinách od obdržení informace. Pro zasažení některých cílů stačí přesnost větší než tři metry, ale pokud je třeba cíl upřesnit, je třeba pracovat se satelitními snímky, které umožňují jeho simulaci. A pak může být doba odezvy až 12 hodin. Vše závisí na cíli. Tuto problematiku jsem podrobně nestudoval, ale domnívám se, že i tato varianta je možná. Chci jen říci, že je třeba se zamyslet nad tím, jak organizovat přenos informací.

Gerhartz: Myslíte si, že můžeme doufat, že si Ukrajina poradí sama? Vždyť je známo, že je tam mnoho lidí v civilu, kteří mluví s americkým přízvukem. Takže je docela možné, že budou brzy schopni používat vše sami? Koneckonců mají k dispozici všechny satelitní snímky.

Fenske: Ano. Dostávají je od nás. Rád bych se také krátce dotkl otázek protivzdušné obrany. Musíme důkladně promyslet, zda máme v Kyjevě vybavení, které by nám umožnilo přijímat informace od IABG a NDK /Native Development Kit – Nativní mobilní vývoj – sada nástrojů při vývoji aplikací – pozn. překl. /. Musíme jim je poskytnout, proto tam musím 21. února letět, musíme vše optimálně naplánovat, ne jako se to stalo u Storm Shadow, kdy jsme plánovali kontrolní body. Musíme přemýšlet o tom, jak proletět kolem nebo pod radarovým pozorovacím sektorem. Pokud bude vše připraveno, bude výcvik efektivnější. A pak se můžeme vrátit k otázce počtu raket. Pokud jich dáme 50, budou velmi rychle spotřebovány.

Gerhartz: Přesně tak, průběh bojů to nezmění. Proto je nechceme všechny předat. A už vůbec ne všechny najednou. Možná 50 v první tranši, pak možná přijde další tranše 50 raket. To je naprosto pochopitelné, ale je to všechno velká politika. Hádám, co za tím ve skutečnosti je. Od svých francouzských a britských kolegů jsem se dozvěděl, že realita s těmi Storm Shadow a Scalp je stejná jako s puškami Winchester – mohou se ptát: “Proč bychom měli dodávat další várku raket? Vždyť už jsme je dodali. Ať to teď udělá Německo.” Možná k tomu máte co říci, pan Frostedte?

Frostedte: Dovolte mi přidat trochu pragmatismu. Chci se podělit o své myšlenky ohledně výkonu Storm Shadow. Mluvíme o protivzdušné obraně, době letu, výšce letu a tak dále. Dospěl jsem k závěru, že existují dva zajímavé cíle – most na východě a muniční sklady nad ním. Most na východě je těžko zasažitelný, je to poměrně malý cíl, ale Taurus to zvládne, muniční sklady může zasáhnout také. Když to všechno vezmete v úvahu a porovnáte s tím, jak moc byly použity Storm Shadow a HIMARS, napadá mě otázka: “Je naším cílem most, nebo muniční sklady?”. Je to dosažitelné se současnými nedostatky, které RED i Patriot mají? A došel jsem k závěru, že limitujícím faktorem je to, že mají obvykle jen 24 nábojů.

Gerhartz: To je pochopitelné.

Frostedte: Připojení Ukrajiny k TTR /Time To Race – přístup k tvorbě jízdního řádu – pozn. překl. / dává smysl. Bude to trvat týden. Myslím, že má smysl přemýšlet o plánování úkolů a centralizovaném plánování. Plánování úkolů v našem připojení trvá dva týdny, ale pokud o to bude zájem, lze to udělat rychleji. Pokud uvažujeme o mostu, myslím, že Taurus nestačí a potřebujeme mít představu, jak by mohl fungovat, a k tomu potřebujeme data ze satelitů. Nevím, jestli můžeme připravit Ukrajince na takový úkol v tak krátké době, mluvíme o měsíci. Jak by vypadal útok Taurusu na most? Z operačního hlediska nedokážu odhadnout, jak rychle budou schopni naučit se takovou akci plánovat a jak rychle dojde k integraci. Ale protože se bavíme o mostu a vojenských základnách, chápu, že je chtějí získat co nejdříve.

Fenske: Rád bych řekl ještě jednu věc ke zničení mostu. Intenzivně jsme se touto problematikou zabývali a bohužel jsme došli k závěru, že most je vzhledem ke své velikosti jako přistávací dráha. Proto nemusí být zapotřebí 10 nebo dokonce 20 střel.

Gerhartz: Existuje názor, že Taurus uspěje díky použití francouzské stíhačky Dassault Rafale.

Fenske: Podaří se jim pouze udělat díru a poškodit most. A než učiníme nějaké důležité prohlášení, musíme se sami …

Frostedte: Nepropaguji myšlenku mostu, chci pragmaticky pochopit, co chtějí. A co je máme naučit, takže se ukazuje, že při plánování těchto operací budeme muset na snímcích vyznačit hlavní body. Budou mít cíle, ale tady je třeba mít na paměti, že když pracujete na malých cílech, musíte plánovat pečlivěji, než když rozebíráte obrázky na počítači. V případě potvrzených cílů je vše jednodušší a plánováním strávíte méně času.

Gerhartz: Všichni víme, že chtějí most zničit, co to vlastně znamená, jak je střežen – nejen proto, že je důležitý z vojenského a strategického hlediska, ale také z politického. I když teď mají také pozemní koridor. Existují určité obavy, aby nás nespojovali přímo s ukrajinskými ozbrojenými silami. Proto vyvstává otázka – můžeme použít takový trik a vyslat naše lidi do MBDA? Přímé spojení s Ukrajinou tak bude pouze přes MBDA, to je mnohem lepší, než kdyby takové spojení existovalo přímo s našimi vzdušnými silami.

Grefe: Gerhartzi, na tom nezáleží. Musíme se ujistit, že od samého počátku neexistuje žádná formulace, která by z nás dělala stranu konfliktu. Samozřejmě trochu přeháním, ale pokud teď řekneme ministrovi, že si naplánujeme schůzky a pojedeme autem z Polska, aniž by si toho kdokoli všiml – tak to už je účast, to neuděláme. Pokud mluvíme o výrobci, měli bychom se nejprve zeptat MBDA, zda to může udělat. Je úplně jedno, jestli to naši lidé dělají v Büchelu nebo ve Schrobenhausenu – pořád je to účast. A to by se podle mě nemělo dělat. My jsme to hned na začátku identifikovali jako důležitý prvek „červené linie“, takže se budeme podílet na školení. Řekněme, že připravíme cestovní mapu. Školicí proces rozdělíme na části. Dlouhá část bude trvat čtyři měsíce, budeme je důkladně školit, včetně nácviku varianty s mostem. Krátká část bude trvat čtrnáct dní, aby mohli rakety používat co nejdříve. Pokud jsou již vycvičeni, zeptáme se, zda jsou Britové připraveni přijmout je v této fázi. Domnívám se, že takový postup by byl správný. Jen si představte, že by se tisk dozvěděl, že naši lidé jsou ve Schrobenhausenu nebo že cestujeme v autech do Polska! Takovou variantu považuji za nepřijatelnou.

Gerhartz: Pokud bude přijato takové politické rozhodnutí, měli bychom říci, že Ukrajinci by měli přijet k nám. Musíme především vědět, zda takové politické rozhodnutí není přímým zapojením do plánování úkolů. V takovém případě bude výcvik o něco delší, budou moci plnit složitější úkoly. Je docela možné, že už mají nějaké zkušenosti a používají špičkové vybavení. Pokud je možné vyhnout se přímému zapojení, nemůžeme se podílet na plánování úkolů, dělat to v Büchelu a pak jim to poslat – to je pro Německo“ červená linie“. Můžeme je školit dva měsíce, za tu dobu se sice všechno nenaučí, ale aspoň něco. Jen se musíme ujistit, že umí zpracovat všechny informace a pracovat se všemi parametry.

Grefe: Seppel řekl, že můžete vytvořit dlouhou a krátkou cestovní mapu. Jde o to, jak dosáhnout výsledků v krátkém čase. A pokud je v první fázi úkolem zasáhnout muniční sklady a ne složité cíle, jako jsou mosty, pak se můžete pustit do zkráceného programu a získat rychlý výsledek. Co se týče informací od IABG, nepovažuji tento problém za kritický, protože nejsou vázáni na určité místo, sami musí provádět průzkum. Je jasné, že na tom závisí efektivita. To je to, o čem jsme hovořili, že se to vyplatí brát v úvahu při předávání raket. Zatím o tom nebylo rozhodnuto. Ale je to akceptováno.

Gerhartz: A to bude zásadní moment. Existují muniční sklady, na něž kvůli velmi aktivní protivzdušné obraně nestačí provést nějaký nepřipravený výpad. To bude třeba vážně řešit. Myslím, že naši lidé najdou nějakou možnost. Jen nám musí být umožněno ji nejprve vyzkoušet, abychom mohli poskytovat lepší politické rady. Musíme se dobře připravit, abychom nepohořeli, protože KSA nemusí tušit, kde jsou vlastně systémy protivzdušné obrany. Ukrajinci ty informace mají, my máme radarové údaje. Ale pokud jde o přesné plánování, musíme vědět, kde jsou nainstalovány radary a kde jsou stacionární zařízení, jak je obejít. To umožní rozpracovat přesnější plán. Máme super zařízení, a pokud získáme přesné souřadnice, můžeme ho přesně použít. A není důvod říkat, že to nemůžeme udělat. Existuje jistá politická škála, na níž je „červená čára“, je dlouhá i krátká trasa. Budou určité rozdíly, pokud jde o využití plného potenciálu, který budou Ukrajinci časem schopni využít lépe, protože budou mít praxi, budou to dělat neustále. Myslím si, že já osobně bych se jednání účastnit neměl. Pro mě je důležité, abychom prezentovali střízlivé hodnocení a nepřilévali olej do ohně, jak to dělají jiní, kteří dodávají Storm Shadow a Scalp.

Grefe: Chci říct, že čím déle jim bude trvat, než přijmou rozhodnutí, tím déle nám bude trvat, než to všechno zrealizujeme. Musíme si vše rozdělit na etapy. Začít s jednoduchými věcmi a pak přejít ke složitým. Nebo se můžeme obrátit na Brity, mohou nás v počáteční fázi podpořit, převzít plánování? Můžeme prosadit to, co je v naší kompetenci. Vývoj držáků pro rakety není naším úkolem, tuto otázku si musí Ukrajina vyřešit s výrobci sama.

Gerhartz: Neradi bychom se teď dostali do problémů kvůli rozpočtovému výboru. To by mohlo znemožnit zahájení stavebních prací na letecké základně v Büchelu v roce 2024. V programu se nyní počítá každý den.

**

Margarita Simonjanová, RIA NOVOSTI (14:14 01.03.2024), pro Novou Republiku vyberala a z ruštiny přeložila PhDr. Jana Görčöšová

*

Redakce Nové Republiky děkuje všem dárcům, kteří vědí, že nežijeme ani z reklam ani ze sponzoringu, a proto nám zaslali na účet zapsaného spolku Nová Republika peněžní dary.

Fiobanka: 2300 736 297 / 2010

Velmi si vaší pomoci vážíme. Zaslané prostředky slouží k realizaci našich seminářů a panelových diskuzí a konferencí, k jejich audiovizuálnímu záznamu, tvorbě podcastů a zveřejnění a k rozšíření činnosti a působení spolku Nová Republika.

*