Arogance Evropanů už Asiaty nezastraší

Znáte jméno Kishore Mahbubani? Nemyslím. Já jej ještě před pár dny také neznal. Netušil jsem, že někdo takový vůbec existuje. Narazil jsem na něj, když jsem pro čtvrteční číslo připravoval rozhovor profesora Johna Mearsheimera, jenž dal švýcarským Neue Zürcher Zeitung (NZZ). Stálo i toho interview doporučení právě na další rozhovor NZZ. Právě se zmíněným Kishore Mahbubanim. Přistupoval jsem k němu jak k otrávené návnadě. Ale po pár prvních řádcích mne čekalo dokonalé vystřízlivění z mé skeptické opatrnosti!!! Pan Kishore Mahbubani je opravdová světová klasa! Velmi doporučuji, abyste si ten rozhovor dali. Pokud možno celý. S předstihem totiž zjistíte, co nás na kolektivním Západě čeká a nemine!!! Jak skončíme, jestli se naprosto radikálně nezměníme my sami a náš postoj k světu a jeho chápání!! Co si o nás myslí 88% světové populace.

Netvrdím, že zjistíte něco zcela převratného. Naprostou většinu úvah pana Kishore Mahbubaniho jste na Kose už nezávisle četli. Ale nikdy takto pregnantně a koncentrovaně!!!

Prostě skvělý, ba kvalitou výjimečný text. Tady je:

«Die Asiaten lassen sich von der Arroganz der Europäer nicht mehr einschüchtern»

Arogance Evropanů už Asiaty nezastraší

Byl velvyslancem při OSN, předsedou Rady bezpečnosti, děkanem Školy veřejné politiky Lee Kuan Yewa – a je filozof. Kishore Mahbubani je jedním z nejvýznamnějších asijských geopolitických intelektuálů. Narodil se v Indii v roce 1948 a jeho rodina později emigrovala do Singapuru. Mahbubani studoval filozofii a po promoci zahájil svou diplomatickou kariéru. Více než deset let působil jako singapurský velvyslanec při OSN v New Yorku.

V rozhovoru zpochybňuje roli Evropy. Hovoří o měnícím se světovém řádu – a o tom, že Západ stále nechápe, co se vlastně děje. Největší hrozbou pro Evropu není Čína, ale její vlastní nafoukanost.

Pane Mahbubani, celní válka mezi USA a Čínou se v krátké době vyostřila. Obě strany signalizují maximální tvrdost. Kdo se vzdá první – Trump nebo Si Ťin-pching?

Otázkou je, kdo s větší pravděpodobností zvládne bolest dlouhodobě snášet. Mám podezření, že jsou to Číňané. Vláda v Pekingu nemusí čelit volbám. Pro Republikánskou stranu se však za dva roky konají volby v polovině volebního období. A nejhorší scénář pro Donalda Trumpa je, pokud republikáni v roce 2026 prohrají. Tento výchozí bod Trumpovu pozici oslabuje.

Takže si myslíte, že demokracie je v obchodní válce nevýhodou?

Nejen to. Čína je obrovská země a v mnoha oblastech je do značné míry soběstačná. Proto vydrží obrovský tlak.

Zároveň je čínská vláda pod tlakem, protože ekonomika je již v krizi.

Pokud jde o čínskou ekonomiku, Západ uvažuje v horizontu jednoho, dvou nebo tří let. Číňané naopak uvažují v horizontu desetiletí. Kdybychom tento rozhovor vedli před deseti lety a já řekl: „Dejte Číně ještě deset let a stane se vážnou konkurencí pro Mercedes, BMW nebo Toyotu,“ vysmáli byste se mi. A co se stalo?

Elektromobily z Číny se staly tak dobrými, že na ně dokonce i EU zavedla dovozní cla, aby ochránila evropské automobilky. Naznačujete, že čínská ekonomika čelí pouze dočasným potížím?

Ano. V současné době je nálada mezi čínskými podnikateli i spotřebiteli utlumená. Ale to se může rychle změnit. Ať už jde o solární panely, větrné turbíny, bateriové technologie, elektromobily nebo robotiku, Čína investuje do budoucích odvětví více než kterákoli jiná přední ekonomika. Plody těchto investic se dostaví.

Až se historici v budoucnu ohlédnou za tímto historickým okamžikem, budou označovat Trumpa za zlomový bod v úpadku Západu a vzestupu Asie?

Vzestup Asie a relativní úpadek Západu nejsou krátkodobé jevy. Stojí za tím velké historické síly. Vracíme se k normálnosti světových dějin. Posledních dvě stě let západní dominance se Západu jeví jako samozřejmá. Ve skutečnosti šlo o výjimkou. Po téměř dvě tisíciletí – od roku 1 do zhruba roku 1800 – byly Čína a Indie soustavně dvěma největšími ekonomikami světa. Západ pak získal náskok s příchodem osvícenství, renesance a průmyslovou revolucí. Ale vždycky to byla jen otázka času, než Asie dožene – a přesně to se děje teď.

Kdy Asie předběhne Západ?

Do roku 2050 by Čína a Indie mohly být opět jedničkou a dvojkou v globální ekonomice. A to se děje bez ohledu na to, zda v Bílém domě sedí Trump nebo Biden. Tyto tektonické posuny jsou jako blížící se tsunami: jsou nezastavitelné.

Mluví o „relativní ztrátě významu“ Západu. Co tím přesně myslíte?

Relativně, protože západní země mohou být úspěšné i v asijském století. Za předpokladu, že včas pochopí, že se geopolitické podmínky mění, a přizpůsobí se jim. Zatím jsou výsledky znepokojivé. Amerika a Evropská unie jsou geopoliticky zahlceny mnoha způsoby. Amerika žije v iluzi, že stále může zabránit vzestupu Číny. Evropská unie se zdá být naprosto dezorientovaná. Kontinent potřebuje kompletní strategický restart.

Jak k tomuto závěru dospíváte?

Evropa mě mate. Nejzřetelnějším příkladem je válka na Ukrajině: dalo se jí předejít od samého začátku. Evropa se jen musela vážně zabývat hluboce zakořeněnými bezpečnostními zájmy Ruska. Když NATO v roce 2008 oznámilo, že by se Ukrajina měla připojit k obranné alianci, byla to pro Rusko obrovská provokace. Proč lidé dělají takové věci? To svědčí o nedostatku zdravého rozumu. V říjnu 2022 jsem mluvil s Henrym Kissingerem a on mi řekl, že jen těžko chápe, co se s Evropou stalo. Před sto lety vládla Evropa světu – dnes už není schopna vést ani sama sebe.

Naznačují, že tuto válku vyprovokovala Evropa.

Pokud vejdeš do medvědího brlohu a šťouchneš medvěda do očí, nebuď překvapen, když ti to oplatí. Ale Evropan tam stojí s úžasem a ptá se: Proč mi medvěd ublížil?

Z evropského pohledu je Rusko agresorem.

To ukazuje, jak naivní se Evropa stala. Každý, kdo si dosud neuvědomuje, že Západ nese spoluzodpovědnost za tento chaos, žije v hlubokém omylu. Samozřejmě – ruská invaze na Ukrajinu je nezákonná, jasné porušení mezinárodního práva. Ale když Západ uvalil na Rusko sankce, podpořilo je jen asi 15 procent světové populace. 85 procent se nezúčastnilo. To ukazuje, jak izolovaný a nerealistický je evropský pohled.

Jak by měla Evropa reagovat, když se setká se zemí, jako je Rusko, která sleduje imperialistické cíle a útočí na sousední země?

Říkám to jako přítel Evropy: Evropa by se měla zeptat sama sebe, jak žít s obtížnými sousedy. Proč se nepokusíte pochopit, že Rusko vidí svět úplně jinak? V Asii je to jiné. Jsme nesmírně rozmanití, ale vycházíme spolu – právě proto, že víme, jak odlišní jsme. Neočekáváme, že se ostatní stanou stejnými jako my. Evropa má na druhou stranu idealistickou horlivost, aby se všichni stali jedním jako druhým.

Teď děláte z války debatu o diverzitě. Ukrajina nechtěla změnit Rusko, ale prostě být nezávislá.

Stále si myslím, že skutečná otázka zní: Dokážete se vyrovnat s rozmanitostí – ve světě, kde jste menšinou? Evropané nyní tvoří pouze 6 až 7 procent světové populace. A i když počítáte celý Západ, je to sotva více než 12 procent. 88 procent žije mimo Západ – a právě těchto 88 procent se nyní začíná probouzet. Otázka zní: Chcete se tomuto novému světu přizpůsobit – nebo opravdu očekáváte, že se on přizpůsobí vám?

Asijské země spolu vycházejí mnohem hůř, než naznačujete.

Nemáme válku.

Čína vede s Indií hraniční spory už léta. V Jihočínském moři si Čína nárokuje území, která si nárokují i ​​její blízcí sousedé. Napětí panuje také s Japonskem a Jižní Koreou.

Zmínil jste Indii: Víte, kdo je nejdůležitějším obchodním partnerem Indie? Je to Čína. Samozřejmě, že napětí existuje, ano – ale lidé se domluví, najdou způsoby a udržují si zcela normální ekonomické vztahy. Kdy Evropa obnoví normální obchodní vztahy s Ruskem?

Obviňujete Evropany z naivity. V čem vidíte příčinu?

Evropa má vynikající univerzity a renomované think tanky – a přesto se zdá, že uvízla v myšlení 19. a 20. století. Nejde jen o koloniální myšlenkové vzorce, ale o hluboce zakořeněný pocit nadřazenosti ostatním. A mnoho Evropanů si tuto aroganci v sobě nosí dodnes.

Cítíte tento pocit nadřazenosti především v politickém jednání, nebo i v každodenním životě?

Tam taky, ale klíčové je, že Asiaty to už nezastrašuje. Dříve to bývalo jiné. Ve svých pamětech popisuji, jak jsem jako dítě vyrůstal v britské kolonii – narodil jsem se v roce 1948 a Singapur zůstal pod britskou nadvládou až do roku 1963. Prvních patnáct let svého života jsem skutečně věřil, že jako Asiat s hnědou pletí jsem horší než bílý muž – který je inteligentnější, schopnější, prostě lepší. Pro mě to byl přirozený řád věcí. Trvalo mi dlouho, než jsem si uvědomil: To není pravda.

Kdy jste začal/a zpochybňovat tento světonázor?

Byl to pomalý proces – poháněl ho vzestup Asie. Dovolte mi uvést jednoduché číslo, které ukazuje, jak moc se svět změnil: v roce 1980 byl hrubý národní produkt EU desetkrát větší než čínský. Dnes jsou si obě HDP rovny. A do roku 2050 bude EU už jen poloviční než Čína. Takže pokud se zmenšíte z desetinásobku na polovinu – a přesto s Čínou mluvíte svrchu – pak problém není v Číně, ale ve vás.

Myslíte si, že by se historie mohla obrátit – a Asiaté by se v budoucnu mohli cítit nadřazení?

Ne, to si nemyslím. Ale už se nebudou cítit ani méněcenní. Evropané často mluví o zbytku světa povýšeně – aniž by si to uvědomovali. Kladou požadavky, ukládají sankce a přivlastňují si právo soudit ostatní. Ale bývalá síla této interpretace už neexistuje.

Pokud máte pravdu a Čína se do roku 2050 stane největší ekonomikou a Indie druhou největší, co by to znamenalo pro svět?

Když se objeví nějaká velká mocnost, vyvstává otázka: Chcete ji vyprovokovat – nebo s ní spolupracovat? Pochopit Čínu neznamená podřídit se jí. Vietnamci na to mají chytré rčení: Každý, kdo chce vést Vietnam, musí být zároveň schopen postavit se Číně – a vycházet s Čínou. To vyžaduje geopolitické dovednosti a strategickou citlivost. A obávám se, že přesně to Evropa ztratila.

Doporučujete Evropě, aby hrála nezávislejší roli – a to i vůči Spojeným státům. Myslíte si, že je to skutečně v zájmu Evropy? Nebo v konečném důsledku slouží především Číně?

Zkušení evropští státníci kdysi řekli: Státy nemají ani stálé přátele, ani stálé nepřátele – mají pouze stálé zájmy. Během studené války se zájmy Evropy a Spojených států shodovaly, protože čelily společnému nepříteli: Sovětskému svazu. Ale za dvacet nebo třicet let už největší výzva pro Evropu nebude pocházet z Ruska.

Nýbrž?

Demografický vývoj Afriky je největším budoucím problémem Evropy. V roce 1950 měla Evropa dvakrát více obyvatel než Afrika. Dnes je populace Afriky dvaapůlkrát větší než populace Evropy. Do roku 2100 bude desetkrát větší. Pokud se Afrika nebude rozvíjet, lidé přijdou do Evropy. A už dnes vidíme, co politicky spouští pár tisíc uprchlíků: sílí pravicově radikální strany, AfD se stává stále vlivnější a v Itálii vládne extrémní pravice. Strategickým cílem Evropy by proto mělo být umožnění co největšího hospodářského rozvoje v Africe. Čína v současnosti investuje nejvíce do Afriky. Je pochopitelné, že USA chtějí Čínu omezit. Ale proč by mělo být v zájmu Evropy s tím prostě souhlasit?

Politická blízkost Číny k Rusku v Evropě zrovna nevzbuzuje důvěru. Proč Čína nevyužije svého vlivu na Rusko, aby přiměla Putina zastavit válku?

Číňané jsou chytří a strategicky zdatní. Čína nechce dominovat světu – vládnout vlastní zemi je samo o sobě dost náročné. Proč by se tedy Čína měla dobrovolně zaplétat do zahraničních konfliktů? V 15. století byla čínská flotila mnohem lepší než španělská a portugalská. Čína tehdy mohla dobýt svět. Ale neudělalo to, protože to není v jeho kulturní DNA.

Čína, jakožto dodavatel válečného zboží Rusku, se jistě zapojuje do války na Ukrajině. Země se masivně přezbrojuje. Čínské společnosti provozují globální síť přístavů s více než 100 lokalitami – téměř na všech kontinentech. A s novou Hedvábnou stezkou je Čína přítomna v mnoha zemích. Vše s mírumilovnými úmysly?

Globální vliv Číny bude i nadále růst. Tohle je realita. Ale dobude Čína proto i další země? Rozhodně ne. I když by toho byla schopna. Západní myšlení supervelmocí je Číně cizí. Čína se nechová jako Spojené státy. Představte si, že by se Čína chovala jako Donald Trump – a jednoduše požadovala: Vraťte nám Grónsko.

A co Tchaj-wan? Záměr Číny anektovat zemi dříve či později je zřejmý.

Nejlepší způsob, jak zajistit mír na Tchaj-wanu, je celkem jednoduchý: neměnit status quo. Dokud Tchaj-wan nevyhlásí nezávislost, nebude žádná válka. Je to tak jednoduché. Ti, kteří chtějí tento status quo změnit, jsou ti, kteří způsobují potíže. Jeden příklad: Návštěva vlivné americké političky Nancy Pelosi na Tchaj-wanu v roce 2022 –byla zcela zbytečná. Spojené státy se oficiálně drží politiky, že Tchaj-wan patří Číně, takzvané politiky jedné Číny. Pak by se měly podle toho chovat.

Mnoho lidí na Západě se dívá na Čínu stejnou optikou, jakou kdysi vnímali Sovětský svaz. Sovětský svaz byl jednoznačně expanzivní; to byla součást komunistické ideologie. Vy se naopak domníváte, že Čína od tohoto cíle zcela upustila – proč si tím jste tak jistý?

Položím velmi jednoduchou otázku: Když Si Ťin-pching jde večer spát, vážně si myslíte, že se mu zdá o Marxovi a Leninovi? Čínská civilizace existuje již pět tisíc let. A o čem čínští císaři snili po staletí? O stabilitě a prosperitě jejich civilizace. Si Ťin-pching chce čínskou civilizaci znovu učinit velkou. A pokud si myslíte, že chce komunismus znovu zvelebit, pak jste evidentně přečetli příliš mnoho americké propagandy.

Proč jsou všechny stranické dokumenty stále plné marxisticko-leninského slovníku? Je to jen folklór?

V geopolitice se musíme naučit jednu věc: Nebrat věci doslova – nýbrž brát je vážně. Zkuste pochopit, jak lidé myslí. Musíte jít hlouběji, do jejich psychiky, do jejich historie. Vyzývám Evropany: Učte se! Snažte se! I kdyby Čína byla opravdu špatná, představovala skutečnou hrozbu pro své sousedy, otázka stále zůstává: jaké evropské zájmy dnes poškodí to, že se Čína obratí proti sobě samé? To bych rád pochopil.

Pro Evropu je Čína zároveň partnerem, konkurentem a systémovým rivalem – na jedné straně demokracie, na druhé autokracie. Hrozba spočívá v tom, že v Číně je u moci autoritářský režim, který získává moc po celém světě.

Vážně mi říkáte, že úkolem Evropy jako demokracie je demokracii vyvážet?

Nejde o export – jde o zachování demokracie.

Nikdo vám nebere demokracii – rozhodně ne Číňané.

Jak bude vypadat čínský politický systém v roce 2050? Vidíte nějaké tendence k demokracii?

Představa, že Evropa může Čínu naučit demokracii – kdokoli, kdo tomu skutečně věří, je neuvěřitelně naivní. Vážně věříte, že Evropa může Čínu něco naučit? Nakonec je všechno v rukou čínského lidu. Kulturní DNA země se nemění přes noc. Pokud bude mít Čína špatného vládce, ztratí nebeský mandát. Pokud je dobrý vládce, lidé jsou šťastní. Takhle to bylo po tisíce let – a takhle to bude i nadále. A žádám vás o jednu věc: nikdy nepodceňujte složitost čínského myšlení. V mnoha ohledech je propracovanější a promyšlenější než evropské – které se často zasekává v černobílých kategoriích: demokracie nebo autokracie. Přítel nebo nepřítel.

Uveďte příklad.

Stačí se podívat, co dělá Čína. Když Čína spustila novou Hedvábnou stezku, USA zahájily globální protikampaň. Vyzvaly země, aby se jí neúčastnily. Svobodu volit mělo 193 států – zúčastnilo se 150 zemí. Není to pozoruhodný úspěch Číňanů? Myslíte si, že se to stalo jen tak – nebo je to možná výsledek velmi složité strategie?

Vzestup Asie – a zejména Číny – byl možný pouze díky její integraci do Západu.

Ano, samozřejmě – Čína enormně těžila ze světového obchodního systému západního typu. A právě proto chce Čína zachovat světový řád založený na pravidlech z roku 1945. Zatímco USA vystupují ze Světové obchodní organizace, Čína v ní zůstává pevně zakotvena. Ve skutečnosti je dnes čínský závazek ke globalizaci hlubší než závazek kterékoli jiné země na světě.

Jak vidíte budoucnost globalizace – na pozadí současné obchodní války?

Dobrou zprávou je, že téměř všechny asijské země posouvají globalizaci vpřed – a doufáme, že Evropa bude následovat. Toto je příležitost pro Evropu a Asii, aby se společně postavily za globalizaci a aktivně ji bránily.

Nevidíte nebezpečí, že by se obchodní válka mezi USA a Čínou mohla nakonec zvrhnout ve skutečnou válku?

Ne, to si nemyslím. Všichni klíčoví hráči si jsou vědomi nebezpečí a jednají s patřičnou opatrností. Mnozí v Asii se samozřejmě obávají Trumpa a jeho cel – ale nikdo nevěří, že to změní dlouhodobý směr světových dějin.

Zůstáváte klidný

Víte, pocházel jsem z extrémní chudoby – vlastně ze samého dna. Když mi bylo šest, zařadili mě do nutričního programu, protože jsem trpěl podvýživou. Žili jsme bez splachovacího záchodu, u dveří nám stáli vymahači dluhů a můj otec šel do vězení. Zažil jsem skutečnou chudobu třetího světa. A vy mi říkáš, že se blíží něco horšího? Nesmysl. Pokud nepochopíte, čím asijské země procházejí, nikdy nepochopíte jejich odolnost.

***

Za mne, jak už řečeno v úvodu – naprosto senzační a objevný rozhovor! Pokud by náhodou někdo nechápal, oč v něm šlo, pak nechť si tento článek rozdělí na dvě jednoduché části.

V té první budou jen otázky redaktora NZZ. Nic jiného. Sami o sobě.

V té druhé pak jen odpovědi Kishore Mahbubaniho. Bez vazby na dotazy. Nic dalšího není třeba! Kishore Mahbubani sděluje, že Evropa je natolik drzá, sebestředná a arogantní, že chce neustále každého mistrovat. Každému do všeho mluvit, každého přísně mentorovat, ačkoliv už dávno na něco takového, díky už jedno století trvajícímu kontinuálnímu úpadku své moci, dovedností, schopností, ekonomiky, společných a společenských hodnot na nic takového nemá nárok. Říká to velmi decentně a distinguovaně a dokládá naprosto dokonalými příklady. Naproti tomu tazatel svými otázkami v podstatě ještě umocňuje sdělení pana Kishore Mahbubaniho.

Netuším jak vy, ale já si to vychutnal do posledního písmene. Tak, jak jen si lze vychutnat zatraceně hořkou, leč životně důležitou pilulku!!! Nebo spíše chemoterapii. Mám s ní osobní dlouhodobou zkušenost. A je to opravdu ďábla belzebubem! Jenže když to nedáte, pak vás ten Ďábel dostane a ani se u toho nezapotí. A Evropa je ve stejné pozici. Její naprosto hloupá nafoukanost, neoprávněná nadřazenost a z toho vyplývající arogance, jí spolehlivě zabije.

Tenhle malý blog ničím nepohne. Vím to. Leyenová, Macron, Starmer nebo Merz ho určitě nečtou. Ani jejich podržtaškové. Ani Fiala a jeho poskoci. Ačkoliv ti by to měli mít povinně. Jen doufám, že NZZ v Bruseli a jejích euroHnijních orgánech sem tam přelousknou a že třeba pana Kishore Mahbubaniho aspoň zaznamenali… Doufám. Ale nepůjdu tak daleko, abych věřil, že aspoň některá jeho doporučení si vezmou za svá. Tak naivní opravdu nejsem.

*

Petr Vlk, Kosa Zostra